2009年7月2日 星期四

收復大陸的藍圖


1951 年,在臺灣的中華民國內政部公布「大陸收復後調整省區方案」,計畫將中國重新劃分成 68 個省。


事實上,早在國民黨政府被共產革命推翻之前,就已經開始研擬縮小省區的方案了。率先定案的部分,就是將滿洲 (東北) 劃分為 9 省。然而,國民黨政府不曾完整控制過滿洲,因此那 9 省一直停留在紙上階段。也就是說,滿洲的居民經常也搞不清楚自己屬於哪一省。

等到國民黨政府流亡到臺灣後,繼續研擬縮小省區的方案。1951 年公布的版本,就是最後的成果。只不過,這套方案打從一誕生,就注定只能躺在檔案櫃裡了。

附帶一提的是,既然來自滿洲的人常搞不清楚自己的省籍,因此國民黨政府後來在臺灣進行戶口普查時,特別要求每個戶口普查員隨身攜帶詳盡的「東北九省地圖」,供「東北人」指認。換言之,許多「東北人」是來到臺灣以後,才確認自己的省籍。


59 則留言:

  1. 好諷刺的東西
    有征服世界之後的行政區劃分嗎=_=

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  2. 當年,死背的好苦……秋海棠

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  3. 政客與鄉民一樣愛在紙上畫幻想圖~

    不過當年可能沒想到一個臺灣省 後來會演變成1省5直市

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  4. 征服世界的行政區劃分大概要去韓國拿
    因為全世界都是韓國的XD

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  5. 政客還跟鄉民一樣說「正體字被韓國人搶走就不好了」

    丟臉丟到國外了!

    人民私底下笑韓國就算了,某位先生拿韓國真的做錯的事來笑韓國也不會太慘。

    但是區長拿謠言來笑韓國,丟臉的事台灣啊!

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  6. 高中當過地理小老師2009年7月5日 下午5:17

    最後一句話~我覺得很酷!!

    很多東北人來到台灣才確定自己的省籍....

    有趣味到...

    我喜歡妳這blog

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  7. 其實這些滿州人搞不清楚自己的省籍還有一個原因,因為滿州國時代的行政區域劃分,是比國民黨的九省更細,最多的時候曾經分到19省跟一個新京特別市(首都),滿州國的行政區劃好歹也實施了十幾年,大部分的滿州人所熟知的行政區搞不好是這19省1市吧。

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  8. 來近距離瞧瞧這個假想劃分裡面的省名吧。嚇!幾乎都是代表地名的兩兩拼湊,例如「秦蘭」、「漳廈」,感覺少了很多省級的氣派。不然就是河流名敷衍了事,例如「閩江」、「長淮」、「贛江」等等。唉,二十世紀東亞政權在取地名上實在普遍沒什麼創意,國民黨在台灣的鄉鎮名、日本幫滿洲國行政區取的名、國民黨這個幻想的方案……

    不過最妙的是,這張圖中,浙江東部被劃為「四明省」。怪了,浙東有溫州(永嘉)、台州、麗水等人氏,為什麼單單這個省要凸顯明州(四明的古名)地區呢?我猜大概和 蔣公的籍貫有關吧。這些揣摩上情的寧波人。:p

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  9. 而且聽說那個時候很多東北人都到了日本去唸書,甚至在自我認同上也都是日本人,也講了一口漂亮的關東腔。逃難的時候本來想要去日本的,後來不知道為什麼最後跑來台灣了。這種流亡的經歷,我想他們自己也難以解釋吧!?

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  10. 说句题外话就是东北人长期以来都倾向于以“东北地区”作为一个共同划分的,而不是省籍划分。
    例如,一个来自吉林长春市的人会很自然的同一个辽宁沈阳的人认“老乡”,这种情况在中国其他省份之间基本不会出现。

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  11. 以代表地名拼湊成省名好像福建省(福州+建州)就是一例啊!韓國的"道"的命名也是如此。不過我不懂為什麼要將行政劃分的這麼細?是擔心消滅萬惡共匪後產生功臣太多沒地方塞?

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  12. "是擔心消滅萬惡共匪後產生功臣太多沒地方塞?"

    裂土分封,中國帝王自古以來就喜歡玩的手段。老蔣有帝王的夢,沒帝王的才。

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  13. 在清朝國勢逐漸衰微之際,中央政府的控制力減弱,各地方的總督、巡撫的權力相對增加。所以,辛亥革命發生之時,各省是以「獨立」的方式宣告脫離大清帝國的。當時各界領袖包括孫中山在內,都有「聯省自治」或行「聯邦制」的想法。

    「縮小省區」的構想其實是相應「聯邦制」而產生的,因為中國的省面積太大,人口太多,有些省比歐洲的國家都大,人口也多;又看到土地面積和中國相仿的美國分為四十多州,所以,當時的政府官員和知識份子都認為中國分為四、五十省是合理的。簡言之就是,省太大了容易產生割據現象。

    「縮小省區」的「劃分方案」最早出現在國民黨政府還在重慶的時候。當時的政界、學界對於抗戰勝利後「首都位置」和「省區重劃」曾認真地討論過,也曾出現各式各樣的方案。版主的這張《調整省區方案草圖》應是「最終版」罷?!

    省區這樣「調整」到底合不合理呢?茲舉一例,清朝的省區劃分最不合理的當推「陝西省」了,秦嶺從省的中間橫穿而過,嶺南、嶺北無論是自然或人文各方面完全不同,大清帝國將之合成一省有其特殊考慮,而從孫中山所竭力提倡的「地方自治」角度來看,它完全不合理,分開是對的。而我所看過的的各種版本的《調整省區方案》都把它分開了。所以,我個人認為,不管是哪一版本的《調整省區方案》都較之前的省區劃分方式為合理。

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  14. 東北的九省或十省是將原「滿洲國」的省份合併而來。如原滿洲國的「奉天省」和「錦州省」合併為「遼寧省」;「安東省」和「通化省」合併為「安東省」;「四平省」和「興安南省」合併為「遼北省」;「吉林省」和「間島省」合併為「吉林省」;「牡丹江省」和「濱江省」合併為「松江省」;「三江省」和「東安省」合併為「合江省」;「北安省」和「黑河省」合併為「黑龍江省」;「興安東省」和「興安北省」合併為「興安省」;另外「龍江省」改稱為「嫩省江」,「熱河省」不變。

    所以,如果你原來是住在滿洲國的居民,要確認你是哪一個新省份的「省民」並沒有想像中的困難。


    版主回覆:(04/20/2010 05:43:29 PM)


    原滿洲國18省合併而成的東北9省與後來國民黨定案但來不及實施的東北9省並不一樣喔。

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  15. 版主說:「原滿洲國18省合併而成的東北9省與後來國民黨定案但來不及實施的東北9省並不一樣喔。」

    鄙人在#14文中所謂:「東北的九省或十省是將原『滿洲國』的省份合併而來。」這講的是在處理此問題時所秉持的「原則」,而在對照一下《滿洲國地圖》和中華民國版的「東北九(十)省地圖」時就會發現其實並非「一併了事」那麼簡單,細節的部份調整得還不少,所以你說的「並不一樣喔」也沒錯。

    何以無法簡單地「一併了事」呢?問題出在「滿洲國」的行政區劃極盡「犬牙交錯」的能事,最明顯的例子就是「興安南省」和「龍江省」交界的部份(這恐怕得拿張滿洲國地圖瞧瞧才知道我在講什麼);日本人之所以把「省界」盡可能地加以彎曲,讓它「犬牙交錯、環環相扣」,目的在製造兩省間的糾紛,也就是「弄狗相咬」、製造矛盾以便於統治的意思。這是一個民族統治另外一個民族時常用的手法。

    大清帝國統治漢民族時,在帝國轄下,河南省和河北省交界是標準的「亂七八糟」的地帶,這是一個「弄狗相咬」的實例。(如今,「人民共和國」一刀砍下便平整了許多)另外一個明顯的例子就是山東、江蘇、河南交界地帶,不幸,今天依然混亂如故。

    日本人統治滿洲國使用了這樣的技倆,滿洲人統治漢人也用同樣的技倆,其它地方其實也不乏同樣的例子。俄羅斯人統治中亞,其中之吉爾吉斯、塔吉克和烏茲別克的邊界恐怕連當地人都搞不清楚,這是俄羅斯人故意製造的。高加索山以南的三小國,亞美尼亞在亞塞拜然境內有「飛地」,亞塞拜然在亞美尼亞的另一邊也有「飛地」,俄羅斯人故意「維持現狀」讓兩狗鬥個不停,這樣才不會有人精力過剩想找俄羅斯人的麻煩。

    日本人統治下的滿洲國各「省份」,依我個人的看法,除了「錦州省」、「熱河省」、「三江省」、「間島省」和「興安北省」外,其它各省都只能以「畸形」來形容。


    版主回覆:(04/11/2010 10:51:47 AM)


    1945年8月頒佈的第一代東北9省+熱河省確實是由滿洲國19省兩兩合併而成的。但是到了1947年6月,國民黨政府又頒佈第二代東北9省,除了名稱沿用第一代以外,幾乎是重新洗牌。第二代東北9省就是在臺灣受教育的人看到的樣子,不過從未落實。

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  16. 中國本部現有的省級疆界大多在明朝就底定下來,已經有好幾百年的歷史,要加以變更,在「感情」上的阻力是很大的,而且「工程」也太大,二、三十年恐怕都不能完工;不如讓「省」成為虛級單位不撤除,而以現有的「地級市」實權化成為國務院下屬的「一級政區」。抱持這種主張的人士認為「虛省存市」產生的阻力估計要比「縮省」或「析省」小得多。以台灣「精省」的經驗來看,中國大陸的這些「虛省派」人士應該是走在正確的道路上。

    當然,未來的事誰也說不準,板主的這張圖是屬「縮省」或「析省」觀點的,板主好好地保存,搞不好哪一天有「北京來人」向您「取經」也不一定,XD…

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  17. 請問版主大大有字更清晰的版本嗎?
    純粹對68個省名好奇。
    可以將各省的名稱列出來嗎???
    謝謝您!!!

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  18. @maitreya

    點擊“看原始圖”--清晰版

    http://richter.pixnet.net/album/photo/105206896

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  19. http://pic.pimg.tw/richter/4a0e56e4841ee.jpg

    應該是這個link

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  20. 呵呵,我也說個題外話,來自廈門的人,從來不會覺得福州人是老鄉,來自廣州的,也不會覺得潮州人是老鄉。像福州廈門,廣州潮州,語言文化上根本風馬牛不相及,所以這個拆省方案,也未嘗沒可取

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  21. 請問13樓:
    1. 孫文"有聯省自治或行聯邦制的想法"出自何典?
    若然,那616事變的主要矛盾為何?

    2. 請問"縮小省區的構想其實是相應聯邦制而產生的"立論基礎為何?

    3. 請問"辛亥革命發生之時,各省是以獨立的方式宣告脫離大清帝國的",跟"各地方的總督、巡撫的權力相對增加"有何關係?

    (1) 宣布獨立的大多不是總督、巡撫吧?
    (2) 而"起義"新軍或革命黨跟地方權限大無關吧?
    (3) 為何各省需宣布獨立可以對照到一戰收尾的奧匈帝國諸邦獨立,
    之所以宣布獨立係因為那是"帝國解體",
    固然當代有中央控制力薄弱之問題,
    但中央控制力薄弱並非宣佈獨立與否的充要條件

    回覆15樓:

    亞塞拜然在亞美尼亞有飛地,
    係因為當初俄羅斯帝國A撥斯帝國的土地A的不夠南邊,
    若A往更南邊,則飛地就與本土相連了,
    因為飛地和本體南面今天都連接伊朗西北的亞塞拜然人地區

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  22. 省區的重劃,大多是考慮兩個重點
    一是同一種的甚麼人最好要分到一起(如果沒有造反疑慮的話)
    二是有錢的跟沒錢的一定要綁一起

    所以, 省界歪曲扭八的問題其實是居住的人大部分是誰的問題
    東北民族很複雜ㄟ!所謂滿族就跟漢族一樣是個裡頭分成很多不同語言文化的民族,加上移民成份不同,東北漢人有河北山東兩個主要來源,哪會在一起呢?
    又加上五百萬朝鮮族,所以乾脆玩個安東省

    比如蘇南蘇北天差地遠,但是蘇南有錢蘇北窮,那就委屈認養一下啦
    浙北浙南也一樣
    民國時蘇浙兩省都有各分兩邊的意見
    有時又怕造反, 所以故意不給廣西出海口(防桂系軍人)
    有時反而又是怕集中生變, 所以不會有客家省(分成閩粵贛部分)潮州打死不給閩南,
    台灣嘛,其實就是天興萬年兩個

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  23. 1. "...滿族就跟漢族一樣是個裡頭分成很多不同語言文化的民族..."?
    滿族形成之初確實融入大量其他通古斯民族、朝鮮、朝鮮化女真...等等,
    但到了光緒期東北建省時,滿族已很難說是"裡頭分成很多不同語言文化的民
    族",前期先是滿語同化其他(包括漢族),後期是漢語同化其他,

    2. "...東北漢人有河北山東兩個主要來源,哪會在一起呢?..."
    從民系來看山東、河北也不只一個民系,省籍和民系是兩回事,
    而東北只有遼東是比較純粹的膠遼官話區,特色較沒有河北元素,
    其他地方河北和山東移民大都"在一起",

    3. 滿洲(地名)裡朝鮮族最聚集的地方並不在藍圖裡的安東省,在松江省,
    你可以對照一下現今中國的延邊朝鮮族自治州在哪裡,
    我相信安東省的建立根本沒有考量民族因素,

    4. 浙南可一點都不"沒錢",溫州在兩宋是對外口岸,南宋四大海港之一,
    而當時今浙北、浙南就同在兩浙路裡了,

    5. 欽、廉二州地在明朝的行政區劃格局裡就在廣東了,我相信當時沒有桂系軍閥,而後世桂系軍閥若真要掌握海港,跟省界劃不劃給廣西也無關,
    舊桂系的陸榮廷甚至掌握了廣東,新桂系也透過李濟深做廣東代理人,
    省界能阻擋什麼?

    6. 閩粵贛邊區的省界格局從北宋的福建路、廣南東路、江南西路時代就是如此,
    當時客家人還未形成民系,先民也還未進入汀州、梅州,
    所以這跟防不防客家集中生變無關,而在帝國行省本來就不以族群為因素所構成,舉國皆然,

    7. 天興、萬年是縣,省、縣權限差很大,隔離的情形不可一概而論,
    你不會認為明鄭已經有需要分化當時沒多少人的台灣了吧,
    ---------------------------------

    其實發言前可以自己簡單查證一下的

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  24. 無意冒犯
    但請明鑒

    首先要認個錯, 我記憶有誤, 朝鮮族只有兩百萬不是五百萬,

    1. "...滿族就跟漢族一樣是個裡頭分成很多不同語言文化的民族..."?
    滿族形成之初確實融入大量其他通古斯民族、朝鮮、朝鮮化女真...等等,
    但到了光緒期東北建省時,滿族已很難說是"裡頭分成很多不同語言文化的民
    族",前期先是滿語同化其他(包括漢族),後期是漢語同化其他,

    -----滿族主體是女真, 但即使明代三女真,指的就是不同語言與血統的女真,我曾經稍微比較過女真文與滿文,那叫天差地遠, 現代唯一說寫滿語文的是不列入滿族的錫伯族, 我這樣講是因為日本戰前曾做過田野調查,發現所謂滿族根本是幾十幾百語言差異劇烈的集合名詞,您還認為清末建省滿族就是一塊嗎?

    2. "...東北漢人有河北山東兩個主要來源,哪會在一起呢?..."
    從民系來看山東、河北也不只一個民系,省籍和民系是兩回事,
    而東北只有遼東是比較純粹的膠遼官話區,特色較沒有河北元素,
    其他地方河北和山東移民大都"在一起",

    -----我年輕的時候很好奇, 訪問過一些東北人,經商與務農是兩回事,經商的不久居,也零散, 務農的是一整個庄子都是故鄉人, 事實上滿清統治開始,河北本身就有很多滿人移居,清朝滅亡這些人還不少回遷, 當然會出現您說的膠遼官話沒有河北元素,因為都差不多了.

    3. 滿洲(地名)裡朝鮮族最聚集的地方並不在藍圖裡的安東省,在松江省,
    你可以對照一下現今中國的延邊朝鮮族自治州在哪裡,
    我相信安東省的建立根本沒有考量民族因素,

    -----看地圖當然, 但沿邊自治州僅兩百萬人口,漢族還佔其中六成,
    請問其他一半多的朝鮮族在哪?事實上沿邊的是日本時期逃荒移墾農民,通化則是很大的傳統聚居地, 中共的自治州的建立就與民族有關, 民國的安東省與松江省不能說沒有分治同化的企圖

    4. 浙南可一點都不"沒錢",溫州在兩宋是對外口岸,南宋四大海港之一,
    而當時今浙北、浙南就同在兩浙路裡了,

    ------我要強調的是民初有分省之議, 宋代兩浙路包有蘇南,以後兩浙分東西,東路只有浙南,很明顯浙江南北就不一樣,語言上我自己去年跑了一趟,您知道溫州差杭州多少嗎? 至於有錢沒錢, 那是比較的說法啦

    5. 欽、廉二州地在明朝的行政區劃格局裡就在廣東了,我相信當時沒有桂系軍閥,而後世桂系軍閥若真要掌握海港,跟省界劃不劃給廣西也無關,
    舊桂系的陸榮廷甚至掌握了廣東,新桂系也透過李濟深做廣東代理人,
    省界能阻擋什麼?

    -------我覺得是我發言簡略讓您誤解還是怎樣了? 您這下不提宋朝提明朝,
    講桂系當然是講民初, 廣西軍閥要廣東, 為什麼? 稅收啊!
    省界阻擋甚麼? 多了, 你聽過釐金嗎? 到今天大陸穿州過省貨車還要繳錢咧!

    6. 閩粵贛邊區的省界格局從北宋的福建路、廣南東路、江南西路時代就是如此,
    當時客家人還未形成民系,先民也還未進入汀州、梅州,
    所以這跟防不防客家集中生變無關,而在帝國行省本來就不以族群為因素所構成,舉國皆然,

    -------我覺得當然有問題, 您是把江南省份設置在先而客家移民在後這個事實來解釋不置客家省? 這樣邏輯不通吧, 所謂的[不以族群為因素],恰恰就是[碰到大的就分治,碰到小的就圈圍]的劃分概念
    所以新疆不分南回北哈,不就也是這樣?

    7. 天興、萬年是縣,省、縣權限差很大,隔離的情形不可一概而論,
    你不會認為明鄭已經有需要分化當時沒多少人的台灣了吧,

    ------我當然明白天興萬年不是省好嗎? 它們有沒有省的地位呢? 難道可以推論日本四十縣不是一級行政單位嗎?
    ---------------------------------

    其實發言前可以自己簡單查證一下的

    ------我老了,記憶不佳,今天倒老實查了網路, 說實在還要感謝您啊^^

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  25. 1. 孫文"有聯省自治或行聯邦制的想法"出自何典?

    ……孫中山先生本人確實有「聯邦制的想法」。底下可證。
    孫中山先生把「United States of America」翻譯成「美利堅合眾國」。以是,孫中山先生的「合眾國」就是「聯邦」的意思。
    而,孫中山先生成立的革命組織「興中會」的宗旨之一就是「創立合眾政府」。

    責問他人以前可以自己簡單查證一下的。

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  26. 1. 既然我同意滿族建立之初族源複雜就不用說三女真時期了,
    但我想你應該搞得清楚語言層級的差異,
    你的原文是 "滿族就跟漢族一樣是個裡頭分成很多不同語言文化的民族",
    所謂漢語是漢語族,漢語族下分做許多語支、語種,
    滿語則是通古斯語族的南通古斯語支下的滿語一語種,
    滿族並不如漢族包含使用許多相異語種,
    所以遠沒達到漢族內部的語言差異語支級的巨大差異,

    2. 我相信多數移民都是"務農的一整庄子是故鄉人" ,
    問題在"河北"、"山東"在東北是否構成民系認同的分類單元,
    首先,移民來源的民系差別本就不1:1對應"河北"、"山東"省籍之分,
    河北多數地方和山東西北半部並不構成民系差別,
    你可以google一下冀魯官話為何、膠遼官話為何,
    加減看下: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%86%80%E9%B2%81%E5%AE%98%E8%AF%9D
    另外就是東北人已建構出強烈的東北認同,甚至是超越省籍,
    不論祖籍地為何,並無"河北"、"山東"之分類遑論對立,
    這還不算"在一起",那我們台灣大概更不"在一起"?

    3. 如果你的意思是安東和松江的省界是故意分化朝鮮族,
    那你可以比較一下清代滿洲的三個將軍轄區盛京將軍與吉林將軍界在哪,
    然後清代東三省吉林、奉天東段省界在哪,
    然後滿洲國的行政區建制省界在哪,
    然後東北九省的省界在哪,
    看看是不是代代相襲而來,
    最後再查證大批量朝鮮族移民進入滿洲的時間,
    看看朝鮮族是影響省界的因素在時間順序上能否站得住腳,
    我看是很難,

    4. 兩浙東路並不只有浙南,
    溫、處、台、衢州算今之浙南,越、婺、明州算今之浙北,
    越、婺、明均與你提出的杭州話同是吳語太湖片,
    也就是語言差異並非帝國畫分行省考慮的因素

    5. 請加強歷史常識,
    你說欽州、廉州不畫入廣西是為了不讓桂系軍閥得到海港,
    而欽州、廉州畫入廣東始自明代,清代、民國只是相襲,
    這就是我論明朝而不論宋朝的原因,當代自無桂系軍閥,
    而你要論民初的話既然省界無法阻止桂系軍閥掌握廣東了,
    那省界就也無法阻止他拿海港,
    所以欽州、廉州畫哪邊考慮的因素不包含桂系軍閥拿不拿到海港這一點,
    而是歷代沿襲而來,看歷史請勿隨意斷代

    6. 這點說的也是後世歷代的閩粵贛省界是從宋代相襲而來,
    而當時帝國畫分行省並不考慮民系差別這項因素,
    所以並不存在集中或分散客家人的問題,
    若是你說的碰到大的就分治、碰到小的就圈圈,
    那歷史上的客家該被圈圈而不是分治,客家大暴殖是很晚近的事

    7. 天興縣、萬年縣當然不是一級單位,因為上面還有承天府,
    而承天府法理上仍算是明帝國福建省(布政使司)的一個府

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  27. 回25樓訪客:

    這當我沒問清楚,

    我質疑的13樓原文是: "...辛亥革命發生之時,各省是以「獨立」的方式宣告脫離大清帝國的。當時各界領袖包括孫中山在內,都有「聯省自治」或行「聯邦制」的想法。..."

    請注意"當時",所以我質疑的是"辛亥革命發生當時"孫這樣的想法典出為何?

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  28. 林先生您很不錯,大家討論而已,請別動氣為祈

    1. 滿族本身從來就不是一個統一而且單一來源的民族, 這跟漠北民族更迭分合差不多, 現在滿族幾乎完全漢化 , 導致現在看起來找不到多元來源
    但是請了解這個不是說滿語有統一過的證據, 您舉語言分類也不太恰當,漢語是大分支,就算閩南話的片腔差別,也幾乎等於另外的方言,語言分類是指可見語言特徵的歸類, 當時的調查,發現部族間存在很大差異,幾乎是混合語, 有的差別只是共同詞彙的比例多寡而已, 這跟漢語是不同的

    2.這跟漳泉移民來台,經商務農不同是一樣的,您也說山東[西北],膠東膠西差別您也是知道的, 山東移民還有很多是經海道入朝鮮東北,跟河北移民不同,回到問題, 我不認為行政區劃歷史變動與居民民系完全無關,

    3.所謂在一起, 台灣人自認台灣人,跟韓國,越南一樣,都是要等到日本法國殖民來了,本地人(不是仕紳階級)才會認為自己是一個民族或氏族,台灣早期就只自認漳泉客番,等到日本人分台灣高砂那才開始有台人整體意識,

    4.分別而治是從前的重要政治觀念, 移民另建州縣是很常有的, 人是會移動的, 閩語最遠北達宜興西至成都,這點請您考慮

    5.我已經說了省界與稅收的關係,桂系得廣東,不代表可以得廣東之財用於廣西,桂系也有派系, 稅收入廣東轉個手給桂林, 比起落入南寧手裡要好, 控制商貿關稅釐金才是重點, 行政區劃本來就只是人與錢兩件事

    6.我不是客家人, 但您該不會否認客家人在宋後異族政權眼裡幾乎都是造反派,
    更重要的是客家人容易與土著混血, 這種角色比較在之前的閩贛粵三省在唐宋以後土著造反一樣, 所以維持省界, 但是光看福建省內置一百多個縣就知道用意了

    7.承天府本身不是一般的府,這其實是鄭成功僭越了,對照一下朱元璋的應天府,您沒發現嗎?

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  29. 不會動氣啦,

    1. 我不只一次承認滿族建立之初來源駁雜,
    問題是東三省設省已在光緒期,遠非滿族建立之初,
    當時的滿族較之於他民族已經是內部特色非常一致的民族了,

    如果我拿漢族這種滾雪球民族為例不恰當,
    那日耳曼、斯拉夫內部的語言亦是語支級的差異,
    苗族甚至所謂閩民系內部的語言亦是語種級的差異,
    滿族只在方言級的差異而已(至少我查到的資料顯示如此),
    跟客家民系語言內部分化程度一個等級而已,
    這在中國並不顯得特別突出,遑論省界考慮這個,

    當然,如果你有東三省或後續省界考量滿族分布的佐證資料,
    歡迎提出,而不是憑個人主觀說"不一樣",

    2. 請從族群"分類單元"理解,
    漳、泉裔移民曾經廣泛頻繁地分類械鬥,分類單元是祖籍,
    而祖籍以府為單位,史實文獻多有記載,
    請提出東北移民是否頻繁地以祖籍為分類單元出現過分類矛盾,
    且分類單元為"河北"、"山東",
    從海道或陸道入東北並不構成什麼分類單元,
    若河北、山東甚至不構成族群分類單元,那他怎可能是東北省界劃分考量的因素?

    3. 你的說法有問題,"台灣人"怎會是民族或氏族概念?
    而你提到台灣意識之建立,跟省界畫分關係何在?

    4. 分別而治絕對存在,什麼羈糜州、土官、流官、土牛線...
    但你說的是"省界畫定考量了分別而治",
    這是兩個不同層次的問題,質疑後者並不代表質疑前者,

    5. 釐金稅收涉及的是關卡設立,
    省界可設關也可不設關,相反的關可設在省界也可設於他處,
    進城也可設關、交通要道也可設關,
    你可查一下武田信玄怎樣設關,所以兩者不存在因果關係,
    而回到原先,你說的是將欽廉二州海岸線不劃入廣西是為了制肘桂系軍閥,
    請提出任何佐證資料,

    6. 宋後閩粵贛邊區的確民變不斷,唐立宗好像有一串此類論文,
    畲亂在元、明也的確不斷發生,而畲、客先民的確界限模糊,
    但問題是,統治者心中客家是不是"歹囝"跟省界怎樣畫無關,
    閩粵贛邊區歷朝一直是山區蠻荒之地,生產地較低且無魚鹽之利,
    所以分到三個省大家分擔認養罷了,
    你若說這是後世不設立"客家省"的理由,
    那請提出人民共和國之前哪個省級行政區是基於"族群"而設?
    而人民共和國之後基於族群而設的省及行政區哪一個是基於漢人民系?

    7. 我有發現,應天府、順天府、承天府...
    但應天府也還是南直隸的一個府,也非一級單位,
    而你還是沒解釋天興、萬年是為了分化什麼?

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  30. 這當我沒問清楚,……
    請注意"當時",所以我質疑的是"辛亥革命發生當時"孫這樣的想法典出為何?

    ◎ 我在25樓已說得夠清楚,很遺憾你還是陷在「典出」的泥坑中出不來。
    孫中山先生心儀的對象是美國的「聯邦制」,這個當然和熊希齡、譚延闓或者陳炯明的「聯省自治」不同。

    俄羅斯帝國A撥斯帝國的土地A的不夠南邊,若A往更南邊,則飛地就與本土相連了,

    ◎ 你這個「撥斯帝國」一般慣用的應該是「波斯帝國」吧?能否賜教一下,你這個「撥斯帝國」「典出為何」?

    15樓講的「亞美尼亞在亞塞拜然境內有「飛地」,亞塞拜然在亞美尼亞的另一邊也有「飛地」,」
    亞美尼亞在亞塞拜然境內的「飛地」叫「Nagorno-Karabakh」,
    亞塞拜然在亞美尼亞另一邊的「飛地」叫「Nakhchivan」,
    邊界這樣劃分是「蘇聯」時代的事,二十世紀的事,
    你講的「俄羅斯帝國A撥斯帝國的土地A的不夠南邊,」是十九世紀的事,
    時間不同,目的也不同,
    總而言之,你在21樓所謂的「回覆15樓:」的那一段,根本和15樓的主旨風馬牛不相及。

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  31. 1. 孫中山從擁護聯邦制到反對聯邦制有過心理轉折,
    我質疑的是辛亥當時當時孫仍擁護聯邦制典出為何,

    我可以給你為什麼質疑的理由,
    民國元年8月23日<<國民黨組織宣言>>,
    孫說: "保持政治統一將以建單一之國,行集中之制,使建設之事剛舉而目張"
    8月25日
    孫說: "吾國今日之當採單一國制,已無研究之餘地",
    10月10日
    孫說: "現信中國仍為整個單一制國家,且信永遠如是,因為中國至廣州北至滿洲,自上海西迄國界,確為同一國家,同一民族",

    後續建國大綱、民權主義第四講可知其到死位在傾向聯邦制

    2. 15樓你說的主旨是俄國惡搞亞塞拜然和亞美尼亞,
    所謂"讓兩狗鬥個不停",所以亞塞拜然有塊飛地,

    而我說亞塞拜然Nakhchivan飛地之形成係因種族界線畫分無疑,
    之所以是飛地只是因為俄羅斯帝國搶奪撥斯帝國的土地搶的不夠南邊,
    若搶奪使國藉更往南,則飛地與本土將連接,
    俄國有惡搞少數民族,但這例子不成立,

    也就是說你只看到地圖上飛地存在就提出"故意惡搞說",
    但從歷史上看它這部份"故意惡搞"不成立,
    你看不出回文與15樓的關係不代表沒有關係,而是你的歷史知識需加強,


    既然你最著名的"風馬牛不相及又出現了",還是具名發言吧

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  32. 給你個連結:

    Nakhchivan位置:
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%B3%E5%B8%8C%E5%88%87%E4%B8%87%E8%87%AA%E6%B2%BB%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

    亞塞拜然民族分布與國界:
    http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Azerilanguage.png

    你看下Nakhchivan算不算惡搞,別看一個影生一個囝,
    顯然這不夠成俄國惡搞少數民族的加盟共和國邊界的例子

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  33. 忽然想到一點,誰說

    "...孫中山先生把「United States of America」翻譯成「美利堅合眾國」。以是,孫中山先生的「合眾國」就是「聯邦」的意思。..."

    請你把united Xs 和union搞清楚,

    "美利堅合眾國"絕非孫中山第一個翻的,他只是沿用,
    而你看下梁啟超把英國翻做什麼--"大不列顛合眾王國",
    英國可不算聯邦制國家,

    兩例中,合眾均等於united,也就是聯合,
    這只顯示立國的過程,本來不是一國,由聯合而形成一國,
    跟採不採聯邦制無關,
    只是叫United States 都是聯邦國家罷了(似乎也就兩國),

    而興中會喊出"合眾政府",究竟是不是主張聯邦制,
    可能是也可能不是,也許只是側重在中國各state在革命成功後需聯合成一國,
    (當時各地各有各的革命組織)
    我認為早期孫的言論裡比較具體提出聯邦制的,
    只有在1900年庚子拳亂時要求李鴻章策動南方各總督獨立時,
    而這有當時總督分立的政治情勢前提,
    至於辛亥當下,他自己的言論裡頗為混亂也沒有站定立場,
    到了民國元年則可看出他已站定了反對的立場

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  34. 1.人都會有一些自己堅持不變的信念,但同時也會「因時制宜、因地制宜、因人制宜」而做些彈性的變通。
    毛澤東年輕的時候認為中國應該分為二十幾國,互相競爭求進步;及其蕩平群雄,一統中原以後,他再也不說中國可分為二十幾國的話了。但他把中國分為幾個「經濟協作區」,再由這幾個經濟協作區互相競爭求進步。這是毛澤東的「變」與「不變」。
    孫中山當然也有他的「變」與「不變」。
    孫中山的晚年所最念茲在茲的是「革命尚未成功,同志仍須努力」。畢竟在軍閥混戰,遍地硝煙的情況下談「美式聯邦制」未免陳義過高,但我相信他的信念是不會輕易改變的。

    2.在中亞的「吉爾吉斯」境內有幾塊「烏孜別克」的飛地,和Nagorno-Karabakh與Nakhchivan一樣,都是列寧在前蘇聯主政的時代成立的。
    按列寧的說法是各民族各管各的,誰也別干擾誰,在「蘇聯」這個大家庭之下,各大小民族一律平等,各自成立國家。他說他完全是善意的。
    也就是「馬克杯杯」在22樓所說的:「同一種的甚麼人最好要分到一起(如果沒有造反疑慮的話)」。
    但前蘇聯一崩解,各加盟共和國分別獨立。亞美尼亞在俄羅斯支持之下,立刻興兵攻擊亞塞拜然,奪取Nagorno-Karabakh。
    那麼前蘇聯時代,俄羅斯人硬是將Nagorno-Karabakh劃在亞塞拜然境內的用意不是司馬昭之心,路人皆知了嗎?

    3.「 Commonwealth of Australia」我們翻譯作「澳洲聯邦」。
    「Federal Republic of Germany」我們翻譯作「德意志聯邦共和國」。
    「Union of Soviet Socialist Republics」我們翻譯作「蘇維埃社會主義共和國聯邦」。
    「Russian Federation」我們翻譯作「俄羅斯聯邦」。
    「United States of America」我們一般稱為「美國」,其實應該翻譯作「美洲聯邦」。
    你說:「請你把united Xs 和union搞清楚,」,你是多慮了!
    你的32樓對我而言是多餘的;你的33樓,我看了半天,也許我的國文程度不夠好,始終覺得「不知所云」。

    版主回覆:(04/12/2010 06:16:18 AM)


    請具名發言。

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  35. 1. 可惜"你相信"不能當佐證資料,只能當你的信仰,
    而你不僅沒有提出任何佐證說(1.)孫文在辛亥時期是聯邦主義者,
    還加碼說(2.)他到晚年都是"美式聯邦"信徒,

    (1.)的部份其實他辛亥當時有說過一些同情聯邦主義的言論,
    例如接受巴黎日報採訪時的言論,我以為你找得到的,
    這不難找,你做學問實在太混了,
    但他與他的人馬從他回國到臨時約法成立,
    並無任何太爭取中國走向聯邦制的動作,
    反而做出一些違背聯邦主義原則的動作,
    例如試圖和日本建立租借東三省的密約(出處: 楊奎松),

    我認為他自己當下關心的不是中國的國體而是他能不能搞到臨時大總統,
    而(2.)的部份晚期反聯邦制的言論更是直接寫在他所有著作裡,
    落實於文字,
    你若要相信他晚年是"彈性的變通",怎不說是早年"彈性的變通"?


    2. 所以你自己去看21樓,
    我質疑的僅是Nakhchivan為飛地不能做為"惡搞"民族界線的例子,
    自始又沒有提到Nagorno-Karabakh不能做"惡搞"民族界線的例子,
    也沒提到蘇聯沒"惡搞"民族界線的例子,

    別打迷糊仗或過度引申,
    蘇聯有亂搞加盟共和國國界不能等於處處都亂搞,
    不等於Nakhchivan存在亂搞,

    3. 同學,你還記不記得你說的是孫文的"合眾國"=聯邦,
    所以我說孫文、梁啟超的用法裡"合眾"對應英文united,
    而united不等於必是聯邦(union),

    例子是現在的The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland就不算聯邦制而是共主邦聯,
    1815-1830的United Kingdom of the Netherlands也一樣不是聯邦制,

    而你竟然天外一筆中文"聯邦"可以對應很多種英文單詞,
    老實說...這有誇張到,又@#$%^&*了,
    中文"聯邦"確實可以對應很多種英文,但你原來在說這個嗎?
    討論要這麼跳tone嗎?


    4. 若你真的要論中文"聯邦"的翻譯問題,

    "United States of America"又怎會是美洲聯邦?
    該是"亞美利加聯合州",表示由許多state聯合成一國

    Commonwealth也不等於是聯邦制,
    Commonwealth原意是基於共同利益、興趣、使命組成的協會界,
    這表示的是澳大利亞由共同利益、興趣、使命的州與領土所構成,
    不等於聯邦制度,
    Commonwealth不是聯邦的例子: http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_(U.S._state)


    你不知我云我一點都不意外,又不是第一次,
    還是不具名發言我也不意外,

    我比較在意你會不會像山本五十六那次一樣開始跟我說
    "孫文的信念"、"孫文很努力"...那真的不重要

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  36. 對了,你的:

    "孫中山先生心儀的對象是美國的「聯邦制」,這個當然和熊希齡、譚延闓或者陳炯明的「聯省自治」不同。"

    我怎麼越看越沒有,請解釋一下:

    1. 兩者不同在哪?

    2. 為什麼刻意專提"熊希齡、譚延闓或者陳炯明"的「聯省自治」?
    那我可以說"梁啟超、章太炎、胡適之"的「聯省自治」嗎?
    是否涉及暗示性誤導?

    3. 民國時期的聯邦主義言論並不只是1920年以後高張的"聯省自治"呼聲,
    也不從"聯省自治"口號開始,
    孫文反對聯邦主義的言論也不從這時期才開始,
    為什麼只提它? 是否涉及暗示性誤導?

    4. 你怎知道孫文心儀什麼?
    我怎麼都要查證資料還不敢用太肯定的語氣敘述?


    你的"...孫中山的晚年所最念茲在茲的是「革命尚未成功,同志仍須努力」。畢竟在軍閥混戰,遍地硝煙的情況下談「美式聯邦制」未免陳義過高,但我相信他的信念是不會輕易改變的..."

    請解釋一下:
    1. 民國元年孫文發表反聯邦制的言論時(我31樓有附),袁世凱大總統在位,
    哪來的"軍閥混戰,遍地硝煙"?
    你是不是又一次用發生在後的事件解釋發生在前的事件動機,

    2. 上述孫中山發表反聯邦制言論的民國元年是"晚年"嗎?
    跟"晚年所最念茲在茲"什麼有何關係?
    你是不是又一次用發生在後的事件解釋發生在前的事件動機,

    3. 你怎麼知道他最念茲在茲的是什麼和他的信念是什麼?
    我怎麼都要查證資料還不敢用太肯定的語氣敘述?


    只是讓你思考一下而已,不用回答沒關係,
    如果你真的要回答,請不要再"山本的信念"、"山本很努力"、"山本運籌帷幄"...

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  37. 結束討論吧,我實在很懶得找書打字

    自己是學法文出身的

    想跟兩位說明

    不論中英文,很多字詞都是模糊的
    在我們中文來說, 有時是以實際來翻譯
    通常說聯邦,老美USA的STATE是法文的ETAT,義思就是國家
    可是呢這些還是稱為邦或州(有部分立法權無外交權)
    美國人自己也講federation聯邦
    巴西的州根本就是省
    德國英國馬來西亞也一樣,成員沒有獨立國際人格
    可是像蘇聯就例外
    前蘇聯加盟共和國有的還是聯合國會員
    如果像美利堅聯盟國CSA(完全立法權)
    那個可以叫邦聯 Confederate States
    至於國協,大英國協獨立國協,那個只是協會,成員國各自有獨立國際人格
    這種叫Commonwealth
    反正也很亂啦
    妳們說的澳洲自己是大英國協Commonwealth成員,本身又自稱Commonwealth
    可是澳洲各邦也沒外交權,其實也還是聯邦體制,更好玩的是澳洲既是聯合國會員國, 他們居然還有威爾斯親王兼任澳洲總督,自己也還整天喊獨立哪

    我覺得像這種只要肯花時間找,支持自己立論的東西很多
    討論也沒有輸贏

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  38. 你說:「我質疑的僅是Nakhchivan為飛地不能做為"惡搞"民族界線的例子,
    自始又沒有提到Nagorno-Karabakh不能做"惡搞"民族界線的例子,
    也沒提到蘇聯沒"惡搞"民族界線的例子……蘇聯有亂搞加盟共和國國界不能等於處處都亂搞,不等於Nakhchivan存在亂搞,」

    ◎我在34樓說的是,前蘇聯的加盟共和國邊界的劃定是列寧時代的事,在他看來,每個民族都有自己的國家,這是最理想的情況。不管是Nagorno-Karabakh或Nakhchivan或其它飛地都是在那個時代劃定的。「惡搞、亂搞」是你說的,我可沒說。
    如果是「惡搞」的話,那麼「Nagorno-Karabakh」和「Nakhchivan」或其它飛地就都是「惡搞」;如果不是「惡搞」,那所有的飛地就都不是惡搞。列寧不可能單就Nakhchivan做特別處理的。
    列寧,至少表面上他是善意的;但所謂「鄰之厚,君之薄也。」以亞美尼亞或亞塞拜然的立場來看,這簡直是在我家庭院裡埋地雷,何善意之有!

    你說:「也就是說你只看到地圖上飛地存在就提出"故意惡搞說",
    但從歷史上看它這部份"故意惡搞"不成立,
    你看不出回文與15樓的關係不代表沒有關係,而是你的歷史知識需加強,」

    ◎奇怪!我明明沒有說過所謂的「故意惡搞說」,你三番兩次的往我頭上栽,然後再對之大加撻伐。同樣的手法也出現在討論孫中山的「聯邦制」問題上。

    你說:「我比較在意你會不會像山本五十六那次一樣開始跟我說
    "孫文的信念"、"孫文很努力"...那真的不重要
    如果你真的要回答,請不要再"山本的信念"、"山本很努力"、"山本運籌帷幄"...」

    ◎先生!我什麼時候說過這些話?你確定你是醒著的嗎?還是剛發過燒。
    先生你有部落格為什麼不啟用?如果你喜歡「纏鬥」,我願意過去奉陪,保證精彩,不怕沒人看。
    這是別人的部落格,別人的家,老闆翻臉趕人就不太好看。
    趕快開通啟用吧,這裡就8181囉!

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  39. 發文前請查證,列寧死了也會中槍,

    1. 我們先看Nakhchivan:

    亞塞拜然歷史年表:
    1918年4月22日亞塞拜然平等黨、喬治亞社會民主工人黨和亞美尼亞革命聯盟聯合成立外高加索民主聯邦共和國,
    同年5月26日重新分裂為三國,其後共產黨先後在上述三國奪取政權,並成立蘇維埃共和國
    1920亞塞拜然蘇維埃社會主義共和國成立,
    1922年3月12日加入外高加索蘇維埃聯邦社會主義共和國,
    1922年12月30日外高加索蘇維埃社會主義聯邦共和國正式加入蘇聯成為加盟共和國,
    1936年12月5日亞塞拜然脫離外高加索蘇維埃社會主義聯邦成為直屬蘇聯的加盟共和國,

    納希契凡自治共和國歷史年表:
    納希契凡自治共和國成立於1924,直屬於外高加索蘇維埃社會主義聯邦共和國,
    1936外高加索蘇維埃社會主義聯邦共和國解散以後才劃入亞塞拜然,維持自治共和國建制,

    列寧歷史年表:
    而列寧1922年5月中風後減少政治活動,
    12月第2次中風後完全停止政治活動,
    1923年3月第三次中風即臥床不起,1924年1月21日死亡,

    原來列寧死了以後還可以惡搞亞塞拜然和亞美尼亞的疆界,
    公主三號你這不查證歷史事件時間先後的風格跟瀚林真像呢,
    (中文引號去標拉丁字母的風格也很像,嘿嘿)

    而你如此推崇"孫文的信念"就別妖魔化列寧了,
    孫文的信念可是自認為自己和列寧是同道中人,也把國民黨仿造成列寧式政黨,
    蔣清黨以後才淡化此類黨史

    2. 再看Nagorno-Karabakh,我懶得全部打成中文:

    首先,瀚林在15樓搞錯了一件史實,他的:
    "...亞美尼亞在亞塞拜然境內有「飛地」,亞塞拜然在亞美尼亞的另一邊也有「飛地」..."
    其實Nagorno-Karabakh在蘇聯時代從未是亞美尼亞的飛地,
    both Nagorno-Karabakh and Nakhchivan都是亞塞拜然加盟共和過下的一個自治共和國與自治州,
    就算Nagorno-Karabakh 在1991宣布獨立了,亞美尼亞也沒有合併它,
    甚至不給予獨立的承認,遑論飛地,發文前可以查證一下的,

    而爭議的原因使自:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh
    一戰後土耳其撤軍,英國承認亞塞拜然派駐的總督,
    (你要不要順便妖魔化一下英國?)
    蘇軍進入後,史達林為首的高加索局11人委員會決議將此地劃歸亞美尼亞,
    (你是不是忽略了這段史實)
    但未劃歸就於1921年亞美尼亞爆發反蘇叛亂使此地被歸入亞塞拜然,接著此地1923年成立亞美尼亞人的自治州

    如果1921年亞美尼亞沒有爆發反蘇叛亂此地就歸亞美尼亞了,
    但從頭至尾沒列寧的事是絕對可以確定的,發文前請先查證,

    3. 試比較上述兩者,
    兩者分開只看其最後歸入亞塞拜然的結果本身的話都沒有問題,
    Nakhchivan的方面,本就以亞塞拜然人為主歸亞塞拜然當然沒問題,
    Nagorno-Karabakh的 方面,共產國家裡一個民族自治單位裡有另一個民族的更小的自治單位是常態,
    例如廣西壯族自治州下有苗族自治縣、侗族自治縣,
    而四川省、雲南省、青海省的藏族自治州就緊靠著西藏自治區也沒被劃入西藏自治區,

    但問題就出在若將兩者互相比較,顯然兩個沒有被用同一個標準對待,

    有些學者認為原因之一是蘇聯試圖結好土耳其共和國,所以給予亞塞拜然人較好的待遇,因為兩者是近親,而Nakhchivan就在土耳其邊界上,
    (1923年土耳其共和國對協約國戰爭取得最後勝利,訂立洛桑條約,1924Nakhchivan就被成立自治共和國脫離土耳其人杜爛的亞美尼亞直屬外高加索聯邦加盟共和國了)
    另一被提出的原因是史達林根本就認為剛經過顎圖曼土耳其帝國實行種族滅絕後的亞美尼亞人數量已經太少,不具建立加盟共和國資格,試圖在未來將其取消歸入其他加盟共和國底下做自治共和國,
    因此Nagorno-Karabakh不考慮亞美尼亞而歸入亞塞拜然

    但這些算不算15樓說的
    "...俄羅斯人故意「維持現狀」讓兩狗鬥個不停,這樣才不會有人精力過剩想找俄羅斯人的麻煩.."
    Nagorno-Karabakh猶有討論空間,Nakhchivan則是一點問題都沒有

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  40. 更正,上文"廣西壯族自治州"為"廣西壯族自治區"之誤植

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  41. 又忽然想到,既然你提到了34樓,那兩點問題求教哦

    1. 你的
    "...前蘇聯一崩解,各加盟共和國分別獨立。亞美尼亞在俄羅斯支持之下,立刻興兵攻擊亞塞拜然,奪取Nagorno-Karabakh...那麼前蘇聯時代,俄羅斯人硬是將Nagorno-Karabakh劃在亞塞拜然境內的用意不是司馬昭之心,路人皆知了嗎?"

    後段"俄羅斯人硬是將Nagorno-Karabakh劃在亞塞拜然境內的用意"我已論證是虎爛了,
    那前段又是典出何處?

    亞美尼亞建軍在蘇聯解體之後,
    而早在蘇聯解體前的1988年兩民族武裝衝突已形成,
    89年蘇聯中央政府接管Nagorno-Karabakh,90年蘇聯中央派入部隊維和,
    蘇聯解體後獨立國協於1992年派駐部隊維和,
    94年由俄國斡旋停戰,

    你的說法似乎偏離事實太多,
    (通篇諺語、諺語還要加引號倒是跟我好想念的瀚林好像哦),

    2. 34樓:"...在中亞的「吉爾吉斯」境內有幾塊「烏孜別克」的飛地,和Nagorno-Karabakh與Nakhchivan一樣,都是列寧在前蘇聯主政的時代成立的.."

    典出為何?

    38樓更繼續: "...前蘇聯的加盟共和國邊界的劃定是列寧時代的事..."?
    還bla bla到: "...列寧不可能單就Nakhchivan做特別處理的。
    列寧,至少表面上他是善意的;但所謂「鄰之厚,君之薄也。」以亞美尼亞或亞塞拜然的立場來看,這簡直是在我家庭院裡埋地雷,何善意之有..."

    典又出於何?

    不只列寧死前大多數的加盟共和國都未出現,
    中亞(土耳其斯坦)部分也是1924年才開始民族畫界,列寧當年1月24早就掛了,

    而吉爾吉斯、烏茲別克在中亞(土耳其斯坦)的民族畫界與外高加索的民族畫界更是由兩個獨立的單位所行使,又不都是高加索局,
    你論證時為何能用其中一個去度測另一個的動機然後混為一談?
    然後把兩個事件的主詞都天外一筆叫做"列寧"?

    (怎麼這主詞混亂大法跟瀚林不分軍令部、軍需局、聯合艦隊都叫"山本"也好像我的老朋友瀚林)

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  42. 我之所以會在這裡插一腳,乃因為我看到一個人在這裡用很倨傲的語氣在教訓網民,而他並非格主。
    譬如他在文章的末尾以很輕蔑的語氣說:「其實發言前可以自己簡單查證一下的」

    你應該不是一個學歷史的人(雖然我也不是)。「年表」只是事件的先後順序而已,它是重要的歷史資料而不是歷史。

    譬如「911恐怖攻擊事件」是在2001年9月11日發生的,歷史學人重視的是在這事件之前,它是如何醞釀產生的(前因),在這事之後,它對美國和伊斯蘭國家之間甚至全世界的影響(後果)。它醞釀的時間可能長達數年或十數年,它的後果可能影響美國或全世界達數十年或數百年。

    俗話說:「見樹不見林」,先生你被歷史的枝枝節節所羈拌,因而缺乏「宏觀」歷史的能力。
    你忽略了「加盟共和國」、「自治共和國」、「自治區」等等這些東西是列寧民族主張的體現。蘇聯是列寧創建的,列寧的影響力不會因為列寧今天死了明天就消失,他的政策不會因為列寧今年死了,明年就被束之高閣。
    所以你的這句話「原來列寧死了以後還可以惡搞亞塞拜然和亞美尼亞的疆界,」說明你對歷史的識見的短淺。
    如果不幸你是學歷史的,那應趁早放棄,不然你會徒然浪費時間,而最後沒什麼成績,更不可能有什麼成就。

    至於所謂「妖魔化列寧」的問題,請問我什麼地方將列寧「妖魔化」了。老兄你老是將我沒有講過的話,甚至我連想都沒想過的事栽在我頭然後攻擊之。
    你這種拙劣的手法不能稍微修正一下嗎?

    再者,你質問了這麼多的「典出於何」,等你的部落格開通了,我會在上面回覆你。

    最後,我不是翰林。
    奉勸你,在網路上只要學問飽滿,言語謙遜,自會贏的掌聲。
    半路出家,學得2266的兩招,就想踐踏別人贏的尊榮,那是妄想。

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  43. 其實你這次發言前還是可以自己簡單查證一下的,
    (不知是這句真的很輕蔑,還是有人心理素質太脆弱)

    蘇聯的民族主義基礎來自史達林1913所寫的《馬克思主義和民族問題》,
    在民族方面史的意見在蘇聯內部比列寧pro多了,
    你在蘇聯的民族政策上過度強調"列寧思想"才是見樹不見林,

    我還真希望列寧能像你說的影響力,希望蘇聯的民族政策是照列寧的思想走,
    但布爾什維克是集體領導,不是列寧一人說了算,
    這在蘇維埃政權初創時更是如此,你以為列寧的啪數高到能是獨裁者?

    具體的例子是史達林在處理喬治亞事件時,對民族派使用高壓手段,
    列寧深為不滿的指摘史達林等人是"大俄羅斯沙文主義",
    但他無法干涉,
    史達林就是負責高加索局的頭號人物,由他主導的委員會畫定外高加索民族自治地區的疆界,列寧無法左右,

    而列寧死後他的政策會不會被束之高閣?
    這是共產政權有太多肯定的例子,孫死了蔣就不容共而清黨不也是一樣,
    具體例如:
    1. 列寧反對個人崇拜,史達林卯起來搞個人崇拜,
    2. 列寧基本肯定民族自決的路線,史達林把波蘭人、伏爾加德意志人、摩達維亞人 、猶太人、愛沙尼亞人、拉脫維亞人、立陶宛人、克里米亞韃靼人、車臣人、朝鮮人...全部整過一輪"職務輪調",
    3. 列寧1921年3月21日開始搞了新經濟政策,史達林1928年即停止他,改為第一個五年計畫,
    4. 列寧反對排猶主義,史達林意圖要把猶太人集中丟到黑龍江邊的猶太自治州,.....

    其後史達林主政時期的"史達林主義"你應該有稍微聽過吧,
    史達林主義和列寧的思想存在諸多扞格也是許多人提出過的常識,
    包括毛澤東、托洛斯基...等都提過,

    而大部分的加盟共和國國界成形於此史達林主政時期,
    包括外高加索三國分立與Nakhchivan劃入亞塞拜然的1936年,
    此時"大俄羅斯沙文主義者"做為領導頭子下的組織所決定的加盟共和國界線,
    為何能回溯列寧?

    好吧,你不是瀚林,但如「吉爾吉斯」這樣加引號也好像瀚林喔,
    最後也奉勸你,發言不要為了贏得掌聲與什麼贏得尊容,
    發言要查證史實憑證據說話,不是你的"唯心"、"信念"

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  44. 2個小問題想問版主
    以及#13樓的瀚林版友

    1.
    如果這個方案是在1951年時
    由行政院內政部研擬出來
    請問該方案是否有通過?
    若是有通過
    何以後來的部編本課本沒有看過這幅圖呢?

    2.
    若本圖為政府於遷台之後
    自行於內政部所擬定之方案
    為什麼會跟聯邦制的概念有關呢?
    #13樓瀚林版友
    請問能在哪裡找到國民政府
    在戰爭期間於重慶地區
    那些熱烈討論的縮小省區的畫分方案?

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  45. 縮小省區是為對付聯邦制是瀚林自己的想法罷了,
    事實上聯邦制的可能在北伐武力建立南京政府之後已機會極其渺茫,
    1947年宣布的中華民國憲法更是終結了這個可能,

    縮小省區的直接原因要從減少行政層級的面向來看,
    若省很大,下轄縣份過多,就得再設立一個行政層級才能有效運作,
    "北洋政府"時代,把前清省縣之間的層級都取消了想走省縣二級制,但後來不得不加上"道"做為實際上的行政層級,
    南京國民政府建立後把"道"取消又想走二級制,
    後來各省實務上仍不得不建立行政督察區,
    (在此非討論法理上而是實務上存在一級與否)
    解放後的"地區"也仍然是這樣的結構,

    而東北九省方案就是省直接轄縣的二級制的理論實現,
    中國現今的縮小省區輿論也是基於這個考量,

    周振鶴應該說的比我好
    http://big5.china.com.cn/chinese/zhuanti/xxsb/753318.htm

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  46. 感謝Limn5

    可以解讀成以下觀點囉?
    縮小省區的做法
    是為了讓中國
    在維持行政效率的狀態下
    成為一個二級制的行政體系

    這裡想稍微提一下
    之前跟大學同學爭論的觀點
    如果二級制的地方行政體系的話
    在第一級的行政區數量偏多的情況之下
    位階更高的中央政府
    將怎麼"有效率的"處理這些"各省"的一切事務呢!?
    上述疑問是同學提出來的
    而推導出來的結論是:
    他認為
    在通訊系統更有效率(如網路覆蓋率達一定狀態)之前
    儘管多一個層級所耗費的資源更多
    還是維持三級制會比較有效率

    如果把他的觀點
    跟中國討論縮小省區方案的時間配合著看
    是否可以導出下列的結論呢:
    國民政府的企圖
    是為了貫徹政令
    而以這種方法
    同時使中央政府的官員大舉增加
    讓行政體系更往中央集權方向走
    最後讓政由中央成為實際上的狀況
    而不是想像中的狀況

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  47. 我有點看不懂你是怎麼從同學的結論比較此文得出省區縮小是傾向便於中央集權的結論的?

    你同學的意思:
    通訊條件較差的時代,
    一個行政區無法有效管理過多數量的下一級行政區,
    若以二級制的話,省無法管理控制過多的縣份,所以採三級建制,right?

    所以若這個思路成立,
    在通訊較差的時代,中央也一樣無法有效管理控制過多數量的第一級行政區,
    所以增加控制力的手段是該合併省區減少第一級行政區(省)的數量,
    但如此一來每個擴大的省所轄的縣是增加了,
    所以為了不使省失去對暴增的縣的控制,以增加層級成為三級制做配套,

    具體的例子是:
    解放後,中央人民政府委員會第32次會議通過了《關於撤銷大區一級行政機構和合併若干省、市的決定》指出:
    「在大區一級機構撤銷之後,為了便利中央對於省、市的領導,特別是為了適應國家經濟建設的需要,合併一些省市,減少一些中央直接領導的行政單位,是很必要的。」
    然後合併了一些省與直轄市,並偷偷的出現地級,
    例2. 秦代第一級的郡到了漢代數量過多,於是郡上置州,逐漸實權化,減少了第一級行政單位數量,
    例3. 俄羅斯近年來搞的聯邦管區,

    那反過來看國民政府當年分省,
    是增加了第一級行政單位的數量,怎麼導出是為了便於中央集權的?

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  48. 抱歉前文未說明清楚

    想表達的意思是
    在當時的通訊技術下
    當第一級行政單位的數量增加時
    中央會產生無法有效管理的情形
    因此
    在這種的況狀下
    若想讓行政效率維持在一定程度內
    是否可以推論出一種作法:
    中央政府自身的規模必須擴大

    假設是成立的話
    按照這個想法逆推
    是否意味著
    在當時後想要推行二級制
    背後的思路是:中央政府想擴張自己的規模
    進而使中央能更直接去影響全國?

    若是如此
    這樣直接使中央更能影響到全國各地的作法
    應該算是中央集權化吧?

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  49. 擴張規模跟中央集權是兩回事,集權具體看立法之規定,

    不過在你的辨證方面請恕我更看不懂了,

    1. 你無形中假設了政府無論怎麼擴大,每單位規模的行政效率是固定的,效能才能一直提升不會趨近一個極限值。這樣你就違反了你同學一個行政區無法有效管理過多數量的下一級行政區的前提假設,

    2. 就算忘了什麼是你的同學說,假設最理想的情況是你中央政府無論怎麼擴大,每單位規模的行政效率是固定不減的,

    你的意思是中央政府為了第一級單位數量太多的行政效能需求而需擴大規模以維持效能,
    然後中央政府為了擴大規模而故意先使第一級單位數量多以製造效能需求?@o@?

    (1.) 你認為是需求量決定供給量呢,還是供給量決定需求量?
    (2.) 阿這樣也只是維持供需平衡,效能哪有加強?

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  50. 1. 你無形中假設了政府無論怎麼擴大,每單位規模的行政效率是固定的,效能才能一直提升不會趨近一個極限值。這樣你就違反了你同學一個行政區無法有效管理過多數量的下一級行政區的前提假設

    ------>
    抱歉
    是我自己有些搞混了
    我把同學所關注的核心問題給忽略掉了


    另外關於你所提出來的2.
    原先我所說出來的想法
    跟各項資料無關
    只是一種想法而已
    也就是猜測
    縮小省區的這個想法
    背後的打算是什麼
    假設目的是我之前所說的
    中央政府的目的在於強化中央的控制力
    (再次強調~這是一種想法而已)
    那麼需求量跟供給量的先後順序問題
    應該不算是主要追求的目標
    反而是一種手段的運用

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  51. 控制力的部份就回到了我47樓所講,
    這應該隨便google一下就有許多論文可看看,

    不過辯證的部分還是存在點問題:

    就算如你的一種想法--中央政府規模與它對地方控制力成正比成立,
    (其實這是有問題的)
    且主要目的是強化控制,所以效能供給與需求可以脫鉤,

    那我是中央政府想要增加控制力-->所以我就要增加中央政府規模,
    但我要增加規模為什麼一定要從先增加地方第一級單位著手?
    不增加地方第一級單位我為何不能增加中央政府規模?(君不見希臘)
    你不是已假設了供給和需求可以脫鉤?不用考慮供給過多的資源浪費問題,
    卻又說增加供給須從擴大需求著手?

    也就是說就算中央政府規模與它對地方控制力成正比成立,
    要先從縮小省區->增加省的數量->擴大中央政府規模還是種匪夷所思的做法

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  52. 就算如你的一種想法--中央政府規模與它對地方控制力成正比成立,
    (其實這是有問題的)
    ------>
    是否能在解釋清楚些?

    1.但我要增加規模為什麼一定要從先增加地方第一級單位著手?
    不增加地方第一級單位我為何不能增加中央政府規模?
    2.(君不見希臘)
    ---->
    1.
    同意你的觀點
    本來就沒有一定要這麼做
    2.
    不好意思
    希臘的例子
    我真的聽不太懂

    也就是說就算中央政府規模與它對地方控制力成正比成立,
    要先從縮小省區->增加省的數量->擴大中央政府規模還是種匪夷所思的做法
    ----->
    其實我的想法不是這個順序
    而是縮小省區規劃->消息公布->擴大規模->增加省的數量
    中央政府擴大規模
    是否比省區規劃的行為更早
    在我看來是無差別的
    增加省的數量這件事
    倒一定是擺在最後
    否則的確如你所陳述的一樣
    是匪夷所思的

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  53. 中央控制力和層級的關係我建議你真的去google一下相關論文,
    這個一言難盡,中文的論文就有不少了,
    對岸有幾位學者很關心相關問題,

    希臘的話,你用希臘、國有資產、國營企業、樽節措施...去搜索,
    應該有很多東西看,
    這不是很紅火的新聞嗎?不難理解吧,


    而我那個箭號不是就時間順序排序,是就因果關係,
    就算提升產能的時間點在需求出現之前,它還是因為需求而提升,
    請別從時間前後去理解而從因果關係去理解,重新看一次,
    應該可以看到我的重點在哪裡,
    若還找不到的話,....嗯,再討論囉

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  54. 嘿嘿
    真的很謝謝你提供參考資料的管道
    先讀點東西去
    再來跟你討論

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  55. 順便說明一下,以免誤導看的人,

    15樓翰林舉"一個民族統治另一個民族"、"弄狗相咬"、"製造矛盾"的邊界例子有四,
    1. 滿洲國興安南省與龍江省、
    2. 清代河南省與河北省(我知道很好笑,但照他原話)、
    3. 烏茲別克與塔吉克與吉爾吉斯、
    4. 亞塞拜然與亞美尼亞,

    我質疑時只點其中一個例子(4.),
    只是我懶得打字將全部例子討論一次,點一個來突顯不要盡信他的說法而已,
    不代表其他3個例子就沒問題,看的人自己心裡請備妥一把尺,
    不要盡信前3例,

    再舉個3例中字打最少就可以解決的:
    清代根本沒有河北省,而直隸與河南省的邊界是承襲自明代大名府與河南省的邊界,
    明代自然不會是"一個民族統治另一個民族"的"弄狗相咬"、"製造矛盾"


    其實發言前簡單查證一下是基本禮貌吧

    版主回覆:(07/23/2011 12:50:07 AM)


    順便補充一下。興安南省與龍江省的邊界也只不過是反應蒙旗與普通縣的分界,並不是什麼"弄狗相咬"、"製造矛盾"。

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  56. 那趁假日再順便補充一下:

    烏茲別克與塔吉克與吉爾吉斯的犬牙交錯邊界在費爾干那盆地(Fergana Valley),
    此地為錫爾河(Syr)流域山區部接平原部的valley,

    烏茲別克位在其下游平原農業精華區,塔、吉兩國在上游貧脊山間地區,
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Aral_map.png
    http://www.flickr.com/photos/turtle5001tw/3719947028/
    所以蘇聯畫界時刻意將valley的土地偏重於給塔、吉兩國多一點,
    以均衡經濟發展,

    具體的證據顯現於三國的人口資料,
    有興趣者可比較烏茲別克族在塔、吉兩國的比例,與塔、吉兩族在烏茲別克國的比例,

    這的確是違反民族界線的的武斷劃分,但蠻難直接連結到動機是"一個民族統治另一個民族"的"弄狗相咬"與"製造矛盾"

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  57. 政治人物劃分行政區域
    通常不會依據地理來劃分
    愈險要地區愈是會細分
    例如四川
    東北分為九省也是如此
    雖然各位會很不以為然
    但各位當上統治者後你就會這樣做了

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  58. 連日本人都注意到了
    而把中華民國全圖當成觀光土產!!
    「地図もウソをつく、竹内正浩」
    http://d.hatena.ne.jp/akamac/20080826/1219744373

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  59. 建議你不要把東北稱為滿洲
    這個稱呼不合乎當地千年以來的歷史
    也不合乎當地漢人80%以上的人口組成
    台大校長傅斯年曾經就日本人刻意把東北形塑成滿洲人國土的扭曲歷史著書駁斥
    有興趣自己去讀書

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