2010年7月16日 星期五

見人說人話,見鬼說鬼話


在喜馬拉雅山分水嶺以南,有塊將近臺灣兩倍大的地方,實際上由印度管轄,但中國宣稱擁有其主權。Google maps 利用虛線描繪這塊地方,以表達其主權爭議。這樣的處理方式,看起來似乎很中庸。不過,李組長眉頭一皺,發現事情並不單純。

打開中國版的 Google maps,這塊地方赫然變成中國不可分割的一部分。



再仔細瞧瞧,中國版 Google maps 對於中國邊界的描繪方式,與一般的 Google maps 不太一樣。原來,中國早已用法令規定地圖的畫法。而一般的 Google maps 並不符合上述規定,在中國成了違禁品。Google 為了進入中國市場,只好再推出一個符合中國「民情」的版本。搭配中國網路的萬里長城,一般中國人只能連到中國版的 Google maps,連不到一般的 Google maps,除非「翻牆」。

打開印度版的 Google maps,這塊地方又變成印度不可分割的一部分了。



我不清楚印度有沒有類似中國的地圖法令。但我確定的是,印度有一點跟中國不同,那就是他們沒有網路萬里長城。也就是說,一般印度人可以輕易連到其他版本的 Google maps,包括中國版。

只能說,Google 畢竟要做生意嘛。


相關閱讀:
中國和諧地圖
The Politics of Google’s Mapping

82 則留言:

  1. 那麼,台海中線或許也會有三種版本:實線、虛線,以及沒有線了 XD

    還是說 Google Map 原本就不畫海上的疆界,所以恰好沒這問題呢?

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  2. 台灣版是正常的
    http://maps.google.com.tw/maps?hl=zh-TW&tab=wl
    可喜可賀

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  3. >>在喜馬拉雅山分水嶺以南,有塊將近臺灣兩倍大的地方,實際上由印度管轄,但中國宣稱擁有其主權。

    這個地方印度稱為「阿魯納恰爾邦」,這個邦成立於1987年。

    在1914年以前,這個地方屬於中國(或大清帝國)。1914年3月24日,大英帝國特命的全權代表「麥克馬洪」以支持西藏獨立為條件壓迫西藏方面割讓此地,因而沿著喜馬拉雅山脈的分水嶺劃了一條新的國界,這就是有名的「麥克馬洪線」,此線以南就成為英國(印度)領土。

    1950年中共進兵西藏,中國再度掌有西藏主權。1962年,中印發生了邊界戰爭,印度軍隊敗退回喜馬拉雅山脈南麓的「傳統中印邊界」。

    中共軍隊在進抵「傳統中印邊界」後,可能因為補給困難的因素,無條件撤軍回喜馬拉雅山脈的分水嶺線,大致上就是「麥克馬洪線」,但並不完全相同。

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  4. 這塊地給印度是必然的. 對中國而言隔了好幾座高山, 不好治理; 而且現況已經滿是印度移民了. 中國的主權宣示只是好面子而已.

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  5. >>中國的主權宣示只是好面子而已.

    「好面子」?很奇怪的說法!

    譬如說,你有一個價值好幾百萬的花瓶叫一個流氓給搶去了,擺在他家的客廳內,你跟你兒子說,那個花瓶是我們的。這樣講,你很有面子嗎?你是為了面子而這樣講的嗎?

    又譬如說,日本政府一直告訴他的國民,北方四島是日本的。這樣講,日本政府很有面子嗎?日本政府是為了面子而這樣講的嗎?

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  6. 不要搞文字遊戲,有效統治在敵對方的主權宣示就是面子問題。中印邊界、台灣問題,在這一點是完全一致的。

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  7. 或許改成「自尊」比較好XD

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  8. 現在兩國對於阿魯納恰爾邦(藏南地區)都是呈成各自自我感覺良好狀態:中國說1962打個個仁義之師的勝仗,印度實際控制當地。要說貴重也貴重不到哪裡去啦,兩國不會因此開戰,現在這個樣子各自表述到也相安無事。

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  9. 1962年的中印邊界戰爭事實上有東西兩條戰線,在麥克馬洪線這邊的是「東線」,另外在「阿賽克欽」發生的戰鬥稱為「西線」。

    東線戰場以中共軍退回「麥克馬洪線」收場,但西線戰場不一樣,中共軍擊敗印軍後,一直持續占領「阿賽克欽」至今,這也是中國和印度關係無法改善的最重要原因之一。

    西線戰場為何無法像東線戰場一樣退兵以求取和平呢?原來中國想修一條新疆到西藏的公路,這條公路得經過「阿賽克欽」。

    這個戰役剛好可以拿來做為兵法上所謂「地有所不爭」和「兵以利動」的實例。東線戰場上是「地有所不爭」,而西線戰場是「兵以利動」。

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  10. 印度版的地圖甚至將整塊喀什米爾變成不可分割的一部分……

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  11. 提醒翰林,在1962年中印戰爭的時候新藏公路已經在蓋了,而且阿克賽欽地區在戰前就已經是中國實際控制地,因此:
    1. 本來就已經掌握的地方當然在打贏之後不可能回去。
    2. 這一場戰爭打完大家的實際控制區跟戰前相較並沒有太大不同。

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  12. 感謝#11 castalian先生的提醒。不過新藏公路建好的年代應該是在1950年代,1962年發生戰爭的時候該公路已經存在,我在#9文中的敘述方式有所不妥,引起您的誤解,抱歉!另外「阿克賽欽」(Aksai Chin)不慎打成「阿賽克欽」,一併更正。

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  13. 最普遍的看法是對北京來說"藏南/arunachal"是一個籌碼.用來換取印度承認西線(aksai china等).當然也有面子成分,不過那時非常次要的因素.周恩來在62年前就提出過意承認macmahon 換取印度對西線的承認.

    至於aksai chin,62年前北京控制了今天實控區的大部分,不過戰爭後應該實控區有實質的擴大.

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  14. 其實是圖博Tibet的 XD

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  15. 瀚林,這跟您之前舉"隆中對"論證諸葛亮會帶兵一樣,
    是把戰術面和戰略面混淆了

    "地有所不爭"在孫子兵法裡不是你這個意思
    是在講戰術層面上兩軍交鋒有些地不能進入或不必爭取,
    尤其是什麼苞、原、險、阻...等等軍隊難以運動或展開的地區

    而"藏南"取捨的因素是戰略或政治面,
    以戰術層面而言中國的進展反而是佔優的,
    所以兩者不太相關

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  16. >>最普遍的看法是對北京來說"藏南/arunachal"是一個籌碼.用來換取印度承認西線(aksai chin等).

    一般來講,握在手中的才可以叫做「籌碼」,把東西丟在地上,任由對方撿走,這不是籌碼。

    我個人的看法還是《孫子兵法》所說的「地有所不爭」。
    何謂「地有所不爭」呢?
    曹操解釋說:「小利之地,方爭得而失之,則不爭也。」
    杜牧解釋說:「言得之難守,失之無害。」
    張預解釋說:「得之不便於戰,失之無害於己,則不須爭也。」

    1962年雖然正值美、蘇兩強對立的年代,但在中印邊界戰爭這一件事上,美、蘇可都和印度站在同一陣線上的,撤出「藏南」應有助於緩和這一股緊張的氣氛而且又「失之無害」。

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  17. 1. 不叫籌碼,叫別的也可.反正這是談判上可以交換的一個條件.

    2. 當時退卻是正確的戰略選擇.就如macarthur應該打到平壤就撤回38線以南的道理是一樣的.畢竟當時的國際環境不利,而且國內也是國力虛弱的大躍進之後
    不過"zangnan"可是富饒之地絕非"小利之地"也.aksai chin才是不毛之地.非不為也,不能為也.

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  18. 只能說,Google 畢竟要做生意嘛。<---精闢

    我只能說,大家都很愛精神勝利法。XD

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  19. 中國基本上是承認麥克馬洪線的,至少在和緬甸談判時也是依據英國人劃的線,以致於不少漢人聚居區被劃到緬甸統治區,例如果敢。

    東線目前爭的就是一個達賴喇嘛的出生地(錯那?),西線印度是不可能去爭的。

    面子說,很奇怪呢。印度地圖把巴基斯坦所屬的喀什米爾也畫進國內,面子?所有有爭議地區都是面子,所有國家都愛面子,那就不是文化論了,變成廢話。爭議地區要不斷強調,以後有機會去爭,才不是擴張主義。例如蘇聯與中國在黑龍江、烏蘇里江匯流處有領土爭議,中國等到蘇聯垮了、俄羅斯真的想解決問題了,就爭到幾百方公里回來,大家都不會說這是中國在搞擴張,因為爭議是始終存在在那裡的。

    中國要不斷強調台灣是中國的一部份,所有與中國大陸建交者都認知到這個事實,以至於必須與中華民國斷交,等到有一天機會成熟,中共併吞台灣,就不被視為是擴張主義。這不是面子問題。為了這個一些網友的所謂面子,中共可以和不與美國建交,這要付出代價。我們為了自己是一個「國家」而不是特別行政區,也犧牲了一些經濟利益,這難道也僅是為了面子?此說真的要慎用啊。

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  20. >>反正這是談判上可以交換的一個條件.

    1967年6月5日發生了「六日戰爭」,以色列占領了埃及的「西奈半島」。1973年10月6日發生了「贖罪日戰爭」,埃及突襲以色列占領下的「西奈半島」,可惜未能成功收復失土。不過,從1974年開始,在美國斡旋見證下,到1982年止,以色列以9年的時間分三階段撤出西奈半島,交還給埃及。

    上述的狀況就是以色列以「西奈半島」為「籌碼」交換埃及的和平保證。手中掌握的東西才能叫做「籌碼」,手中掌握了東西才能做為「交換的條件」。

    中共軍在印軍喘息未定的情況下就撤出「藏南」,這顯示毛澤東並未打算拿「藏南」當籌碼。假設當初並未撤出藏南,那麼今日和印度的邊界談判中國方面將站在非常有利的地位。

    然而,在「得之難守,失之無害」的情況下,正如你所說,「當時退卻是正確的戰略選擇,」…「畢竟當時的國際環境不利,而且國內也是國力虛弱的大躍進之後。」…「非不為也,不能為也!」

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  21. 中國跟緬甸在談野人山地區時,雖然有用到麥克馬洪線的一部分當作基準,但中國在外交上仍然是不承認藏南地區(阿魯那洽爾邦)是印度的,不然也就不會有這篇文章了XD

    中國對於印度對藏南的控制,應該是採「嘴巴上說是我們的,但是你拿去其實也沒差,不要太囂張就好」,兩國應該不太會為這個小地方打起來啦,應該就繼續互相精神勝利下去。

    此外達賴的出生地應為達旺(Tawang)

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  22. 實際控制線在兩國宣稱國界中間
    麥克馬洪界顯然不是實際國界
    我覺得應該比照喀什米爾的做法
    也就是本文第一張圖
    其實喀什米爾爭議區也包括中國的新疆和西藏
    雖然那裡中國實際控制
    不過既然有國家有異議就應該話虛線

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  23. 回#20翰林:

    手中握有的才叫籌碼?

    豐臣秀吉放給前田利家北陸的加賀百萬石,
    讓利家在踐岳合戰隔岸觀火還帶頭撤出戰場,
    而當時秀吉並不握有北陸一寸土地

    ----------------------------------
    但您提到曹操還蠻有意思的,
    曹、劉爭奪漢中和中、印爭奪"藏南"確有異曲同工之妙,

    如果北方的一邊在高山南側建立據點,
    南方一邊的國防將很被動,

    而北方的一邊要越過高山長期對據點維持補給,
    也是很大的人力、物力消耗,
    且失之無害,所以最終都選擇放棄

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  24. to沙包
    中國不斷強調台灣是中國的一部份,不過所有與中國建交者都認知到這個「不是事實」,但是為了與中國建交所以「了解」或「尊重」中國的主張。至少據我所知,美國或日本就不承認台灣是中國(PRC)的一部分。

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  25. 還有個問題,沙包兄所言:
    "中國要不斷強調台灣是中國的一部份,所有與中國大陸建交者都認知到這個事實,以至於必須與中華民國斷交"

    跟中華民國斷交跟台灣是不是中國一部份有何關係?
    和中華民國斷交係因為所謂China出現了複數政府,
    而早期兩個自稱China的政府都要求他國僅能承認一個政府,

    選擇中華人民共和國的自然要跟中華民國斷交
    就算中華民國政府當初跑到海南島而棄守台灣還不是一樣

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  26. >>>中國要不斷強調台灣是中國的一部份,……,等到有一天機會成熟,中共併吞台灣,就不被視為是擴張主義。

    我先舉一例來說明。
    福克蘭群島在十九世紀以前是英國和西班牙相互爭奪的一個南大西洋群島,1816年阿根廷脫離西班牙獨立後,一直自認為應該繼承西班牙對該群島的主權,但從1833年以後就再也沒有阿根廷人登上該群島了,該群島就在英國實際有效統治而阿根廷宣示擁有該群島主權的狀態下過了一百五十年。以人類的壽命來比較,150年是很長的時間,但在歷史上,它祇是一瞬間而已。很快地,時序到了1980年代,一方面可能是阿根廷政府為了轉移國內人民對經濟危機的注意力,另外一方面也可能是阿根廷政府看到英國國力已今非昔比,於是在1982年發動了「福克蘭群島戰爭」,不幸阿根廷武功沒練好,以戰敗收場,但這並不表示這個問題結束了。對阿根廷人民來說,收回「馬維娜斯群島」(福克蘭群島)是歷史的使命,而且現在得再加上可能的石油利益,因此,此後之100年、200年甚至500年的時間,阿根廷都將宣示馬維娜斯群島的主權。

    再以日本為例,日本人認為有兩個地方雖然在外國統治之下,但是「無可置疑地是日本的領土」。一是所謂「北方四島」,一是「獨島」。日本對俄羅斯有效統治下的「北方四島」(南千島群島)宣示主權,日本也對韓國有效統治下的「獨島」(竹島)宣示主權。這種動作的意思是說,目前我力量不足,奈何不了你,但大家走著瞧!這是為未來你死我活的戰爭埋下的「地雷」。

    在「國際競技場」上講究的是「實力」,阿根廷拿不下福克蘭群島,主要是它的實力還是無法擊敗英國的關係。而在日本國力強的時候,不要說「北方四島」,整個千島群島都是它的,更不須說「獨島」(竹島)了,從1910年到1945年,整個朝鮮半島都在它的控制之下。

    談到中國,目前的中國對四個地方「宣示主權」,一是板主主文所說的「藏南」地區,二是「南海諸島」(一部份的南沙群島和東沙島),三是台灣島在內的「台、澎、金、馬」地區,四是「釣魚台群島」。在前兩者,中國已都有了軍事行動,且都以獲勝了結。後兩者則要看往後中國國力的消漲狀況而決定。

    實力強的國家它的政治、經濟和軍事勢力範圍都會擴大,反之就會萎縮,這是「國際競技場」上眾所周知的運作規則,沒有哪一個國家會害怕別人說它是「擴張主義」而不敢擴張的。二次大戰時的日本和德國之敗是敗在它們的擴張行動超出了實力範圍,貪心不足蛇吞象,而不是「擴張行動」本身。假設希特勒在併吞了奧地利後即停止行動,那麼他的功業在德國歷史上將是前無古人的。同樣的道理,假設日本如能在併吞朝鮮半島後即行停止擴張行動,則其功業將超出豐臣秀吉的,不也是前無古人嗎?

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  27. 日本不可能停在朝鮮,
    因為若不爭奪滿洲,滿洲會成為俄國勢力範圍,
    若如此俄國甚至可以進出黃海、東海,
    是中國近代爛掉的權力真空使得日、俄非去填補不可,

    同理,希特勒不可能停在奧地利,
    因為帝俄和奧匈和德意志帝國在一戰後的崩潰,
    使得東歐成為權力真空,
    奧被拆解後從此跟爭奪區域霸權棄權,
    但德、俄復興後,勢必要重新填補權力真空,
    '39瓜分波蘭就是他們填補所做的"暫時"妥協,
    只不過重新回到一戰前的德、俄對峙狀態,
    但英、法傻傻的對德宣戰,二次大戰遂不可免

    反觀您說的中國宣示四地區,存在權力真空嗎?
    不存在的話中國就不會去做填補動作

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  28. 希特勒的意圖全寫在他的著作《我的奮鬥》中,這是他建造歐洲千年帝國的夢想,他不懂什麼「填空理論」,也不玩「填空理論」。

    〈田中奏摺〉有可能是假的,但更可能是真的,不管真假,1938年近衛文麿的「大東亞共榮圈」假不了,它是十九世紀末至廿世紀初日本帝國戰略(包括〈田中奏摺〉在內,假如有的話)的總結。

    《我的奮鬥》也罷,「大東亞共榮圈」也罷,都是一種「擴張計劃」。它們和一般公司的「擴張營運」計劃基本心態並無不同,計劃本身也無對、錯可言。有遠見的人,看得準,成了,就是英雄;沒眼光,敗了,就是狗熊。

    話說:「實踐是檢驗真理的唯一標準」,《我的奮鬥》和「大東亞共榮圈」都是經實踐後失敗的計劃。失敗的原因值得探討,我個人的看法是敗在:貪心不足蛇吞象和操之過急。

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  29. 瀚林,1938年中日早已開戰,
    您用1938的聲明證明1931侵略滿洲的計畫?

    您知道918事變是關東軍的獨斷行動嗎?
    日本內閣是不願提升和中國的對抗層級的,

    後來七七事變是小規模邊界衝突擦槍走火成全面開戰嗎?
    全面開戰後日蔣雙方也一直透過德國在接觸以求和談,
    直到中方在南京保衛戰大敗使日方以為形勢大好發表第一次近衛聲明,
    聲明不以國民政府為談判對手,

    而您說的"大東亞共榮圈出"出自第二次近衛聲明,
    反倒是日方因戰事拖長軟化了態度重新願以國府為談判對手,
    提出「以日華平等的原則,實現善鄰右好,共同防共,經濟提攜」...

    所以它不是什麼"侵略藍圖",
    只是為取代英國在遠東的霸權地位所提出的新秩序,
    就類似二戰後的北約、華約、中部公約...
    ........................................

    您知道希特勒和波蘭1934簽過德波互不侵犯條約,
    並邀請波蘭也加入"反共產國際協定",
    還讓波蘭和匈牙利一樣在慕尼黑協定後在捷克斯洛伐克分了一杯羹?

    希特勒起初只要索還Danzig並要一條連接東普魯士的治外法權公路而已,
    因為他的計劃裡是想讓波蘭作為和斯洛伐克與匈牙利及後來的羅馬尼亞、南斯拉夫一樣的衛星國,
    (但南斯拉夫王國後來自己也搞砸了)

    後來波蘭不願合作而一面倒向法國,
    使德國害怕有天被前後夾擊,才是希特勒先發制人進攻的原因

    希特勒也許不懂填空,
    但他懂得不能讓俄國勢力伸入東歐,
    您可去查一下反共產協定是哪些國家

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  30. 另外,您一直說什麼"國際競技場"講究的是"實力",
    並舉例阿根廷拿不下福克蘭?

    那為什麼馬來亞卻從英國手裡拿到了海峽殖民地、沙巴、沙勞越建立起馬來西亞聯邦?
    難道馬來亞實力高於英國嗎?
    愛爾蘭還獨立了,

    是因為民族自決原則嘛,
    而福克蘭住的並非阿根廷人吧,
    若是,則結果可能不同,

    那有實力的英國為何要管什麼民族自決原則?
    因為世上還有一種東西叫普世價值,
    一戰後"民族自決原則"在威爾遜的14點原則裡被確立並從歐洲開始逐漸落實,

    而另一個很流行的普世價值叫做代議制民主,
    可惜當時阿根廷也不是,反而是軍政府,

    更早的例子還有例如拿破崙戰爭後,
    梅特涅的歐洲協調機制提出的"正統原則",
    甚至齊桓公提出的"尊王攘夷"也是春秋時國際間的普世價值,

    所以話說回來,您說的中國宣示四地區,
    不說什麼有否權力真空也好,
    有哪處中國在當今的普世價值找得到立基點?

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  31. >>>>1938年中日早已開戰,您用1938的聲明證明1931侵略滿洲的計畫?
    本人說的是:「1938年近衛文麿的『大東亞共榮圈』假不了,它是十九世紀末至廿世紀初日本帝國戰略(包括〈田中奏摺〉在內,假如有的話)的總結。」「總結」就是「綜合」、「集成」的意思。

    >>>所以它不是什麼"侵略藍圖",只是為取代英國在……
    你替日本軍閥辯解的部份,留給網友們公論,我不想多說。拿「大東亞共榮圈」和「北約」相提並論,這是牛頭不對馬嘴;你乾脆說「大東亞共榮圈」是日本對亞洲的〈馬歇爾計劃〉不是更美嗎?

    >>>希特勒起初只要索還Danzig……
    要了解希特勒在二次大戰中的作為最好直接看他寫的書,此處我也不想多說。

    >>>>另外,您一直說什麼"國際競技場"講究的是"實力",…
    如果要顯得有學問一點的話,這叫做「國際關係現實主義學派」的說法,不是我個人想說就說的。
    「國際關係現實主義學派」的基本概念是:一、國際體系是處於「無政府狀態」的。二、國家為「一致且理性的行為者」。三、權力本身是個獨立的變項。
    「權力」是國際關係現實主義學派的主要概念。
    所謂的「權力」就是我所說的「實力」,也就是一個國家的「有形」、「無形」力量的總稱。
    二次大戰打完後,英國已精疲力盡,實無力再撐起「大英帝國」的框架,所以讓它的殖民地一個個地獨立,大英帝國是心不甘情不願,不得已而為之的。拿法國在阿爾及利亞和越南的作法來對照就知道我所謂的「心不甘情不願」是什麼意思了!所以,歐洲國家殖民地的獨立和「民族自決」原則的關係不大。譬如蘇聯解體,各加盟共和國紛紛獨立,這沒有人會解釋成蘇聯在實行威爾遜的「民族自決」原則吧?
    美國總統威爾遜是個理想主義者,民族自決是事實上做不到的難題。首先,美國自己本身就無法做到,如美國的黑人問題和拉丁裔的問題就無法解決,遑論其他。現在的美國占領著伊拉克,那麼這是庫德族獨立最好的契機,請問美國為什麼動都不動?所以,「民族自決」原則上是個「普世價值」,但「實質上」,它已變質為世界強國拿來打擊敵對國家的工具了。

    鄙人到此為止,以後您的留言恕不再回覆。

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  32. "日本軍閥"是什麼東西?
    別從國民黨版歷史教科書亂抄亂解讀咩,

    您都說了是"日本軍閥",但近衛文麿代表的是"日本內閣",
    會不會我說的"關東軍"反而較貼近蔣氏的"日本軍閥"的本意,
    這是日本通的蔣氏刻意做的切割,
    好比西歐盟軍定義德意志國防軍不等於納粹,不是戰犯

    我又沒說日本沒侵略,國聯都裁決了日本是侵略,
    我只說那不是日本政府的什麼"擴張計畫",
    -----------------------------------------
    我懷疑你有看過我的奮鬥嗎?

    裡面是有提到趁著布爾什維克清除俄國知識階層之機向東發展,
    但只是說明目標,
    沒有針對侵略波蘭、東歐其他國家甚至俄國本身提出任何什麼"擴張計畫",

    更重要的是裡面也說要和英國結盟並和俄國取得階段性的和睦後才能和法國開戰,
    結果勒?
    您把希特勒的"vision" or "dream"當做"擴張計劃"?
    -----------------------------------------

    英國是否不甘不願跟有否遵循民族自決原則有什麼關係?
    人家英國不甘不願就還真的在沙巴、沙勞越甚至汶萊就進行民族自決投票,
    汶萊就沒通過所以沒加入馬來西亞聯邦,

    寫入聯合國憲章的我稱其為普世價值不超過吧,

    蘇聯解體是由主權國家聯合的"邦聯"解散了,
    因此各加盟國取得或取回獨立主權,跟民族自決有何相干?

    庫德族成立自治政府了難道不是一種民族自決形式?
    民族自決一定要獨立建國?

    黑人跟拉丁裔符合民族自決權的定義嗎?
    那英裔、德裔、義大利裔、華裔可不可自決?

    您到底在說什麼?
    -------------------------------------
    另外,現實主義學派的理論裡,
    您要說權力即是您說的實力也好,

    但我舉個例讓您看一下什麼是所謂"權力"
    ex. 普世價值的詮釋權

    普世價值的詮釋權亦是掌握在最有實力的國家手中,
    一戰後就是戰勝的美、英主導講的那一些,
    包括威爾遜14點,
    若是同盟國戰勝大概不會講民族自決,但它輸了

    而二戰後還是美、英主導的那些並白紙黑字寫進聯合國憲章裡,
    中國還不爭氣的化了押,變成芭樂票一張,
    若是德國戰勝也許種族主義會成為普世價值,

    所以回歸到您說的中國"宣稱"四地區,
    中國在現行普世價值有立基點嗎?

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  33. 喔,對了,

    您的
    "二次大戰打完後,英國已精疲力盡,實無力再撐起大英帝國的框架,所以讓它的殖民地一個個地獨立"
    史觀出現一點問題,

    "英帝國框架"的解散過程殖民地不一定有"獨立",
    解散時點也並非二戰後才開始,

    英殖民地並非都經過"獨立"這樣一個步驟取得主權,
    有些是基於不同時間的法案和慣例所逐漸形成的自治領,
    多數後來獨立的也是先取得過英國會授予自治領的地位,

    而殖民地轉型為自治領並非二戰後才開始的,
    1931年已經大體完成,
    也就是說您所謂的"大英帝國的框架"是從戰前就逐漸在卸下,
    不斷的在進行去殖民地化,
    並非因什麼二戰精疲力盡而bla bla...

    甚至如約旦和伊拉克等處,英國在二戰前就要扶助其獨立,
    雖然嚴格意義上來說,此兩處是託管地,
    但也是因為其為一戰戰敗國的土耳其帝國轄下的阿拉伯人地區,
    英政府比照歐洲的德、奧非日耳曼人區主動給予民族自決權,

    所以自決權沒有如您想得那麼給得不甘不願

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  34. 0.5的IP跟瀚林一樣,可能是室友或家人吧?

    不過,既然瀚林已宣稱不再回應,這串偏離主題的討論可以停止了。

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  35. 板主:舍弟不懂事,隨意踐踏您的地盤,謹此致歉!

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  36. 瀚林,那回歸主題吧,

    您把Arunachal和Kharshimir東西並論倒是不錯,
    為何二戰後Arunachal、Kharshimir都爆發戰爭?
    因為英帝國忽然走了,
    帶來了南亞區域的權力真空,
    除了上述兩地點之外還包括Tibet,
    中、印、巴三方搶著做填補,
    中印、印巴戰爭即是三方勢力的折衝過程,

    此前提下中國不可能不搶佔Tibet,
    這跟您所說的日本佔了朝鮮後為何進一步進入滿洲,
    或希特勒佔了奧地利後為何進一步往東歐性質上是一樣的,
    反之,尼赫魯也曾想過繼續英屬印度在西藏的勢力,
    最壞最壞的情況,
    也要讓西藏成為中、印之間的緩衝國,
    更遑論Arunachal在山南,

    難道我們也要像您檢視希特勒之於我的奮鬥或日本之於近衛聲明那般,
    檢視尼赫魯或毛澤東對Tibet的言論,
    主張說"阿哈,這證明了他們果然早有擴張計畫"?
    還是這只是對周邊突發事態的反應?

    而英帝國二戰後加速使印、巴去殖民地化,
    沒擺平Tibet、Arunachal、Khashmir這些爛攤子,
    就"忽然走了",
    和左派工黨的執政自然有關,
    左派一向是對殖民地解放運動與民族自決較寬容的,
    不能完全歸於二戰帶來的戰後疲弊,
    人家葡萄牙也沒打二戰,
    左派上台後殖民地幾乎全丟了,

    反映在歷史上的進程就是,
    印、巴也是歷經殖民地-->自治領-->獨立,
    因此"令弟"問說,
    那美國1776獨立能不能視做英帝國解散框架的起點?
    當然不行,
    一間採全直營店形式的母公司,
    有間直營店脫離母公司自立門戶,
    能視做母公司將全直營店架構漸進的權力下放為加盟店架構的起點嗎?
    美國獨立沒改變所謂"帝國框架"咩

    因此不能斷代看英帝國在戰後有許多殖民地獨立,
    就說是二戰造成了英帝國框架無以維持,
    因為英國讓殖民地轉型為自治領是戰前就開始在做的,
    當時帝國框架已經逐漸往英國協框架移動,

    如果英國如您說的不甘不願使殖民地脫離,
    慢慢扶持印度做為英國勢力在此區域的代理人,
    反而Arunachal根本不會開戰,因為沒有權力真空,
    而中國60年代當時已自立門戶不做蘇聯在亞洲的代理人,
    無論如何也不會去動英國勢力

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  37. 歷史觀,一種是直線進步的,殖民走向非殖民、封建走向自由民主,強權競爭走向世界政府;一種是所謂現實主義的、輪迴的,永遠都是強權爭奪。一百年後回頭看,哪個更對?

    如果是後者角度,英國就當然是不情不遠的退讓,而其原因不是她變得更民主自由云云,而是內因(工業化後的少子化、消費主義下的國情變遷、已經富裕以後對於殖民或剝削落後國家失去動機)與外因(被殖民國的民族主義興起、美國崛起並決定拆解歐陸殖民帝國以便於美國的擴張等)的結果。

    既然歷史還沒終結,世界貧富差距甚大且隨著落後大國的崛起有改變世界格局的可能,也許暫時還不妨用比較現實的眼光看到帝國的消長。

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  38. 雖然現在還不妨以現實主義角度來看版圖變遷,但美國式的和平比英國式的,個人覺得還是強些、進步些。怎麼評判?哪一種體制更有利於實現世界大同(!!!),或者說世界所有人的福祉?殖民主義比起市場開放,當然有所不足。

    不過在殖民過程中,英裔占了世界的四分之一以上的土地,並且以白澳政策等方式,在歷史過程中保證了其族裔對土地的控制,這就會使資源占有呈現巨大的不公;如果美、加、澳等持續開放移民,或許也就罷了,否則哪天這也可能成為世界的大問題。阻礙人類普遍富裕的大問題,使歷史不能終結的大問題。

    =======
    前面有個回應,之前沒有再復:
    在中國的區劃下,達旺是屬於西藏山南地區的錯那縣管轄。
    =======
    至於台灣與中華民國關係,承認、認知等爭議,我覺得沒有必要浪費唇舌。向我們徵稅、提供我們服公共服務的這個國家,和絕大多數國家沒有邦交是事實,承認北京政權就得與我國斷交是事實。我國憲法仍然主張中國大陸是我國一部分,也是事實,雖然事實上我國政府管不到那裏。由於恐懼戰爭,我國歷次修憲仍未能將固有疆域限縮到台灣,這是共業、也是共識。

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  39. 何謂美國式的和平?英國式的和平?
    能否請教兩者定義為何?有何差異?幾個問題請教:

    1. 19世紀拿破崙戰後,
    是"神聖同盟"五強體制開始了歐洲協調機制,
    英國後來因不滿德、俄、奧的專制傾向與對陸權的不想也不能管而退出,
    歐洲遂走向以互相制衡的均勢確保和平,
    怎麼看19世紀大半也不存在什麼"英國式和平",
    它不是正在光榮孤立嗎?

    2. 殖民主義能等同到所謂"英國式"嗎?
    同時代的美國與其他國不也搞殖民主義?

    3. 後來均勢制衡隨著德國統一持續走強而破壞,
    開啟了一戰,一戰後是國聯體制,
    那華盛頓會議算英國式和平還是美國式和平?
    英美式? 英美法義日式?

    4. 二戰後是聯合國體制,算美國式和平?
    蘇聯式?兩極對立式?五大常任理事國式?

    5. 市場開放能等同美國式?
    關稅壁壘與保護主義歷史上不是共和黨的"昭昭天命"嗎?
    ---------------------------------------
    內文敘述幾個問題請教:

    1. 白澳政策為何算在英國頭上?
    那是澳洲土生白人跟移民的矛盾,澳洲議會通過,
    為何是"英國的政策"?

    2. 二戰後英國退出殖民地的內外因為何先強調"不是它變得更民主自由云云"?
    那些與自治領相關的法案難道是通過假的?
    制度上母國與殖民地的權利義務關係不是的確因此"更民主自由"了嗎?

    3. 土地控制大小會造成資源不公,也沒錯,
    那石油呢?其他能源呢?貴金屬呢?海域呢?
    每個國家都該控制一樣多?
    那每個地方政府也一樣多,每個人也一樣多好了,
    這算英國的不好是"富人原罪"嗎?
    ---------------------------------------

    至於斷交問題那段,
    其實我找不到您那一大串的重點是什麼,

    "台灣與中華民國的關係"或"修憲固有疆域範圍",
    貌似都與斷交與否無關,也沒有人提出質疑,

    就算中華民國政府不在台灣,在海南甚至流亡華府,
    去跟PRC建交的也仍須跟ROC斷交,
    就算憲法疆域修到只剩下台灣,
    去跟PRC建交的也仍須跟ROC斷交,

    因為都沒改變"複數政府宣稱代表中國"咩

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  40. 其實歷史事件的發生,有眾多因素。所謂權力真空,乃其中一個因素。lim先生所提的例子,固然是一個原因。但是,若要把它作為唯一的因素,豈非有點鑽牛角尖了?

    二戰的德日,奉行法西斯主義,生存空間,諸如此類。擴張領土在當時是很自然的事。美國在19世紀為了擴張和墨西哥西班牙印地安人不停打仗。
    都是為了擴張,附近有權力真空只是使得他們比較方便而已。不能因為有權力真空就說這是唯一原因啊。

    所謂權力真空,非常主觀。
    試舉一例。第一次蘇芬戰爭。蘇聯以為芬蘭是真空,打了以後才知不是。

    1937年的中國,空氣比較稀薄。日本判斷錯了,以為是真空。後來知道,還有點氣。結果以為東南亞也是真空,結果大家都知道了。

    所以你的真空理論,其實跟翰林的“不知足”和“判斷錯誤”是一樣的。德日對真空帶的判斷錯誤了。你們沒有矛盾,無需爭論。

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  41. 還有一點。假如說1895到1931年間的內滿是真空,俄國/蘇聯進駐後的1904年還是真空嗎?
    若說Nehru印度覬覦西藏的真空,1951-59年的西藏還是真空嗎?

    其實,1904年日本要跟俄國決戰,有其必然性。因為俄國已經開始覬覦朝鮮了。

    這些戰爭,簡單的說,就是兩個擴展性的帝國在擴張過程中的遭遇戰。
    回頭看來,似乎老毛在1962年給世界示範了這麼解決這些問題的。
    1)確定自己能力的範圍
    2)狠狠的大勝一場,然後鳴金收兵,保數十年和平。維持之前既有戰果

    老毛治國把中國搞得一團糟。可我們不得不承認他是20世紀一個偉大的戰略家。他的三國和孫子沒有白讀。
    這從之前國共內戰,之後的連美抗俄,都是典範。

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  42. >>>歷史觀,一種是直線進步的,殖民走向非殖民、封建走向自由民主,強權競爭走向世界政府;一種是所謂現實主義的、輪迴的,永遠都是強權爭奪。一百年後回頭看,哪個更對?

    >>>雖然現在還不妨以現實主義角度來看版圖變遷,但美國式的和平比英國式的,個人覺得還是強些、進步些。

    這兩段話滿有趣的。前段的「……走向世界政府」這一部份,在國際關係學裡叫「理想主義」,而「……永遠都是強權爭奪」這一部份,在國際關係學裡稱為「現實主義」。

    理想主義講的是國際關係“應該”如何如何,世界大同或世界政府是它的最高標的;而現實主義講的是國際關係“是”如何如何,它是分析過去數千年來國與國之間的運作而得出的結論。

    在國際關係學裡,美國總統威爾遜是國際關係理想主義的代表人物;而漢斯.摩根索(Hans Morgenthau)則是公認最重要的國際關係學現實主義理論家,但講到名氣,則曾任美國國務卿的亨利.季辛吉(Henry Kissinger)是最有名的國際關係現實主義理論家兼實行者。當然,這也不是說在這些人之前就沒有人研究國際關係,就沒有理想主義、現實主義這些東西。

    但重要的是,「理想主義」和「現實主義」不是哪一個「更對」或哪一個「更強、更進步」而互不相容的關係,它是同時存在且有很多交集的兩條路線。

    理想主義不是不顧國際現實的,而現實主義也不是沒有理想的。更進一步講,有很多人根本就兼具兩者的色彩。舉個例來講,孟子應該是一個「理想主義者」吧(?),但他的「惟智者為能以小事大」且以「句踐事吳」為例,這不是「現實主義」者才有的想法嗎?

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  43. >>>所以你的真空理論,其實跟翰林的“不知足”和“判斷錯誤”是一樣的。德日對真空帶的判斷錯誤了。你們沒有矛盾,無需爭論。

    談論國際問題,我比較認同「現實主義」的立場。恕鄙人孤陋,未曾聽聞「真空理論」。至於「矛盾」云云,Sun Bin先生,您是高抬了我,鄙人才疏學淺,豈敢和某某理論有所矛盾哉。

    鄙人在前面的文中說的是:「貪心不足蛇吞象」和「操之過急」,不是說「不知足」和「判斷錯誤」。

    希特勒他想要的生存空間主要是在東方,當時這樣的判斷並沒有錯。實際上,一直到他拿下捷克斯洛伐克為止,希特勒的表現都非常的出色,兵法有云:「上兵伐謀,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。」希特勒使用謀略,使用外交手腕,兵不血刃,降伏了奧地利和捷克斯洛伐克,這是孫子所認為的最上乘兵法──不戰而屈人之兵。

    但他後來的所有作為,由攻打波蘭開始到入侵法國、俄羅斯,這些戰事,已超出當時德國國力所能承擔的範圍。我所謂「貪心不足蛇吞象」和「操之過急」指的是這一點。

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  44. 趁賞月順便回一下sunbin的蘇芬戰爭,
    給他個清晰派洛,

    之所以只提蘇聯開戰的動機不提勝負,
    係因為勝負跟"權力真空"與否無關,
    "權力"指的是區域霸權建立秩序體制的力量,
    當然說的不可能是芬蘭,

    一戰前宰制芬蘭的區域霸權是帝俄,不贅述,
    戰中曾想倒向德意志帝國,不贅述,
    而一戰後宰制芬蘭的霸權,無疑是英法-國聯體制,
    具體行為是國聯仲裁了芬蘭和瑞典對於奧蘭的爭議,

    隨著30年代德國的復興與軸心國的建立,
    歐陸出現了三個霸權1.英法-國聯 2.新興的軸心國 3.總是自己玩自己的蘇聯

    而1939希特勒為避免兩線開戰的蘇德互不侵犯條約,
    軸心國與蘇聯兩個新興(or復興)霸權劃定東歐勢力範圍,
    芬蘭被劃到了蘇聯一側,

    在德蘇進攻波蘭後的1939年10月馬上被蘇聯進攻,
    為何在此時間點?
    此時間點德國與英法雙方霸權正忙於將軍隊轉移到西線以應付對方的動員與伺機決戰,都不可能干涉,
    是為權力真空等著蘇聯填補,此為第一次蘇芬戰爭,

    戰爭結束後,
    1940年初芬蘭想投入英、法一側的軍事同盟,
    但1940年四月德國已經佔領丹麥、挪威,
    芬蘭和英法的聯繫已被完全切斷,
    於是在法蘭西戰役德國取得全勝情勢明朗之後,
    芬蘭加入軸心國陣營以自保,

    到了40年11月,
    蘇聯在向德國詢問若蘇聯再進攻芬蘭,德國將如何?
    此時德國表達了反對,而老史也未敢下手,
    對照一下39年的敢於下手,
    這是因為芬蘭已落入德國霸權的體制中,
    權力真空為德國所填補,
    而德國陸軍當時可是很閒,

    於是後來芬蘭只能跟著德國蘇德戰爭進行繼續戰爭,
    直到1944年德國霸權已風雨飄搖,
    芬蘭遂與蘇聯媾和,加入對德作戰,
    而當時對蘇聯來說,
    軍隊搶佔歐洲中心、東歐與巴爾幹德國留下的權力真空都遠比芬蘭重要的多,
    再加上德黑蘭會議美、蘇兩強的談判保證芬蘭不屬軸心國陣營,而蘇聯可取波蘭東部與庫頁島南部,
    芬蘭遂能維持獨立

    應該有清楚點吧?
    蘇芬戰爭不能只看蘇與芬好嗎

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  45. 試問Lim大,日本偷襲珍珠港是因為權力真空嗎?

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  46. 日本偷襲珍珠港因為戰爭資源被禁運的乾坤一擲,
    (1941年7月26號羅斯福下令禁運)
    被禁運係因為日本進入法屬印度支那,
    進入法屬印度支那係權力真空,
    因為法國已然在歐洲戰場戰敗,
    成立維奇法國政府,
    而維奇法國海軍被英國封鎖於法屬北非,
    此權力真空使日軍得以進出印度支那,
    引發後續一連串事件,

    歷史要看前因後果的

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  47. >>>>日本偷襲珍珠港是因為權力真空嗎?

    日本自「明治維新」之後的對外政策是以「北進」為主,就是經略滿洲和華北,之所以未能「南進」,蓋因一南進就會碰到美、法、英和荷蘭的殖民地(美國–菲律賓/法國–法屬中南半島/英–馬來亞/荷–印尼)。

    「七七事變」後,中日間的戰爭擴大,日本南洋地區的石油和橡膠等物質需求甚急,日本軍乃不得不同時「北進」和「南進」行動一並進行。

    偷襲珍珠港的戰役是日本軍對南方作戰整體行動的一部份,並非突然發生,而是早有準備的軍事行動,目的是確保日軍在向南的軍事行動中(占領香港、馬來半島、新加坡、緬甸、荷屬東印度群島和菲律賓群島的軍事行動,時間:1941年12月至1942年5月),不被美軍的太平洋艦隊干預。

    如果說1941年7月26號羅斯福下令禁運,日軍就能在1941年12月8日乾坤一擲地偷襲珍珠港。一個大規模的軍事行動在短短的四個月內就能準備完成,日本軍真乃天降神兵也。

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  48. 黨版教科書雖害人不淺,但也不致如此無稽,
    樓上有幾點問題:

    1. 日本一直有因應跟美國一旦開戰的想定計畫--「國家防衛策略」沒錯,
    但有計畫不代表計畫會被執行或想開戰,
    我國也有一旦和中國開戰的想定計畫,難道是想開戰嗎?
    這是議題不當置換,

    在禁運前日本不管何人都不認為該跟美國開戰,
    包括積極主張南進的野望派東條、永野,
    他們之所以主張南進係認為美國對日軍南進不會有太大反應,

    羅斯福禁運後美日多次外交談判,
    1941年12月2日國會才決定宣戰,最大原因正是禁運,
    在此前東條內閣甚至傾向順從美方從不只印度支那還包括中國,
    在1946年以前全面撤軍,
    只是參謀本部不願意,並以倒閣要脅,
    (是的,教科書的闇黑東條不會這樣講)

    2. 而且此計畫想定直到1941年5月以前,
    計畫內容都是若美日一旦開戰,
    則日軍先進攻菲律賓迫使美國艦隊來援,
    然後於馬紹爾或馬里亞納周邊進行主力決戰,
    與夏威夷或珍珠港全然無關,
    何來"偷襲珍珠港的戰役是日本軍對南方作戰整體行動的一部份"?

    3. 珍珠港作戰則出自反對對美開戰的山本五十六的Z作戰,
    在1941年5月9日帝國海軍參謀總部兵棋推演首次提出想法,
    經過一段時間折衝,
    7月永野修身才下令授權山本去賭一把,
    11月5號的"聯合艦隊絕密一號作戰命令"正式發下偷襲第一階段戰略
    (看來真的是瀚林之四個月天降神兵)

    4. 並非為了"占領香港、馬來半島、新加坡、緬甸、荷屬東印度群島和菲律賓群島"而"決定和美國開戰",
    相反的是"既然已決定要跟美國開戰了"所以"把早就想拿而不敢拿的一齊拿到走",
    請注意先後關係,後者不能做為前者之動機,

    5. "北進"、"南進"用詞顯得日本很主動,
    其實明治期至一戰日本是很被動的,
    當年是英俄的大博弈時代,面對兩強權日本只能拉一邊打一邊,
    而它在海上,所以囉...當英美小弟以制俄國,

    6. 明治維新後是怎跳到"對外政策經略滿州、華北"?
    當時還在"征韓論"呢,
    經略滿州的動機是甲午、日俄戰爭都打贏以後了吧,
    乾脆說豐臣政權時代就想經略中國豈不更妖魔化...

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  49. 一、本人略通日文,如果有讀「黨版教科書」的話,那也是「自民黨版的教科書」。再說讀歷史教科書總比讀「歷史演義」強吧?更何況你的「演義」大部份都是自我想當然耳的演義。

    二、前面有人問「日本偷襲珍珠港是因為權力真空嗎?」你答:「日本偷襲珍珠港因為戰爭資源被禁運的乾坤一擲,(1941年7月26號羅斯福下令禁運)」這樣的回答是你對「權力真空論」的自我否定。

    三、而由你的回答,我產生了一個疑問,「一個大規模的軍事行動在短短的四個月內就能準備完成」嗎?你的回答是:「在1941年5月9日帝國海軍參謀總部兵棋推演首次提出想法,經過一段時間折衝,7月永野修身才下令授權山本去賭一把,11月5號的"聯合艦隊絕密一號作戰命令"正式發下偷襲第一階段戰略」在這裡你把時間提前到5月;但是根據日方的歷史記載,日本於1941年3月28日即指派吉川猛夫赴夏威夷,對駐珍珠港及其週邊之美軍動態情報實施偵蒐。況且,如果不是一個「成熟」的軍事計劃,要如何進行「兵棋推演」。

    四、你說:「7月永野修身才下令授權山本去賭一把」。「兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。」「賭一把」,這是你個人的「演義」,在山本五十六的眼中,戰爭豈可能如同兒戲般地賭一把。不打沒有準備的仗,這話你應該聽過吧!

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  50. 我看我們一起被刪文好了

    1. who care,

    2. 原來你要討論權力真空,
    退一百步來說,就算日本如你所說為了執行南進而偷襲珍珠港,
    東南亞就不是權力真空嗎?

    照你的說法,
    會在此時點執行南進還不是因為希特勒已擊破法國並在不列顛大空襲及海狼戰術中,
    並可能執行海獅計畫,
    使英國需側重本土防衛與保護大西洋航線物資船團,
    無暇東顧亞洲,使日本趁虛而入,
    還不是東南亞權力真空?

    難不成你認為若歐戰沒開打或希特勒在法國戰役戰敗日本也要對英宣戰牛B南進?

    3. "準備"?準備什麼?彈藥?糧食?sake?兵?
    我說過七月才開始準備什麼?

    我說的是七月羅斯福宣布禁運,日美外交衝突開始白熱化,
    日本國內開始爭論對美開戰與否,後來決定開戰,

    跟什麼準備有何相關?提前什麼到五月?

    兵棋推演方面你沒當過兵吧?
    那平日定期也會做,每次會搞個想定主題出來推演,
    針對一切戰爭可能,
    就算想定主題是偷襲珍珠港也不代表海軍參謀部要偷襲珍珠港,
    更何況你我都不確定主題是什麼,

    而偵蒐太平洋艦隊的基地很奇怪嗎?
    偵蒐=要偷襲?
    那我們真搜對岸飛彈基地=要打它?

    4. 賭=沒有準備嗎?
    你從哪天外飛來一筆"準備"的?

    山本是反對同美國開戰的,他認為輸面較大,
    若真要打,唯有偷襲珍珠港才可能從高風險得到高報酬,
    懂日文怎不懂出自日軍本身的"乾坤一擲"是何意?
    就是梭哈賭一把,
    ------------------------------------------------------------

    我們都說日本早想南進,而爭議點在於:

    我說偷襲珍珠港是因為日本被禁運而決定和美國開戰,
    決定要開戰才執行南進作戰和偷襲珍珠港,

    你說偷襲珍珠港是因為早決定要南進而先端了預期會介入的美軍艦隊基地,
    決定要南進才導致開戰與偷襲珍珠港

    事實上,
    9月3日大本營於政府審議連絡會議的要領:
    "若到十月上旬我國仍無法在外交上取得合理的結果,將會對英美荷開戰"
    11月5日御前會議東條內閣確定要開戰,
    11月6日發表南進作戰序列,

    史實是有開戰才有南進,
    開戰導致南進和偷襲珍珠港,
    不是南進導致開戰和偷襲珍珠港,
    而開戰原因是"無法在外交上取得合理的結果"--也就是美國鐵了心的禁運

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  51. 對了,有些事原本不是你問的,
    所以我不想回答的太直接,

    我說到權力真空的有:
    中印"戰爭"、印巴"戰爭"、日俄"戰爭"、蘇芬"戰爭"...
    這些"戰爭"結構上係因區域霸權的權力消失或弱化所致,

    現在某人忽然問我偷襲珍珠港"戰役",
    我就禮貌性的回答引起太平洋"戰爭"的權力架構變化,

    但如果一個常把孫子兵法掛嘴上的人也混淆戰爭與戰役,
    我會回他說:"你碼較差不多leh,孫子沒跟你說戰爭和戰役的差別嗎?",
    吳楚之戰是"戰爭"、柏舉之戰是"戰役",OK?

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  52. 一、你的第2點,你技巧地避開了菲律賓不談,以使你的「權力真空論」比較能自圓其說一點。「權力真空論」如果真能成立,那麼唸「戰史」的學生當會輕鬆許多呵。

    二、你的第3點,「"準備"?準備什麼?」。我舉個特殊的實例好了。珍珠港水深僅4O呎,日軍得研究並準備從飛機投下後不會碰撞到海底的淺水魚雷。這就是所謂千萬項準備工作中之一例,了解嗎?不要說真的戰爭,連電影上的戰爭都要準備好久。你還是慣於把嚴肅的戰爭「演義化」甚至是「演藝化」了。

    三、山本五十六反對和美國開戰是基於美國所能發揮的國力不是日本所能比得上的。但「偷襲珍珠港」的計劃不知在他肚子內醞釀了多久,這個戰役的成功他倒是有把握的。

    四、再下面你所說的,你是全盤接了受日方的說法;建議你要看看美方和英方的說法。要知日方站在自己的立場當然得替自己發動戰爭開脫責任。所以你說:「而開戰原因是"無法在外交上取得合理的結果"」呵呵,希特勒也是這麼說的啊!

    五、至於我分不清「戰爭」和「戰役」,隨你說!

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  53. 1. 孫子要搖頭了,
    攻擊菲律賓還是太平洋"戰爭"裡的數個"戰役"咩,
    還是決定對美國開戰後才決策的事,
    決定對美國開戰還是因為禁運無法解除,
    禁運還是因為日軍越過美方紅線進入印度支那,
    進入印度支那還是因為法國在歐洲完敗改組維琪政府,
    豈非權力真空?

    另外,還需考量戰前英國霸權的問題,
    那麼愛研究戰史的話,
    豈不知法國第二帝制和第三共和發生哪些戰爭?
    包括兩次英法聯軍之役、克里米亞戰爭、一次大戰、干涉蘇俄、土耳其...,
    和哪國一起行動、在哪國的默許下經略殖民地、用哪國控制的蘇伊士運河?
    正是英國,
    東南亞在二戰前是英國大霸權的勢力範圍,
    法國在印支則是大霸權合作的小霸權,
    荷蘭在東印度、美國在菲律賓亦然,
    此體制積極落實於華盛頓會議,

    是故英法聯軍在歐陸1940的失敗,
    不僅改變法國也改變了英國在遠東的權力分布,
    才是日本進出東南亞的主因,
    時間是連續的,讀歷史請勿只看片段

    2. 搞清楚我為什麼問"準備"OK?
    日本早就進入戰爭狀態,物資早就動員,
    一些武器研發計畫戰前就在做,
    何時開始爭論對美作戰跟何時開始準備有何相關?
    爭論對美作戰=準備?

    你要不要看一下希特勒進攻忽然政變的南斯拉夫,
    參謀部只用多少時間完成攻擊前準備,比拍電影短多了,
    因為早就動員了,只剩下調度問題,

    至於魚雷或小潛艇的方面,discovery有專論節目,
    係用原來就有的魚雷加裝尾翼克服淺水,
    你怎會覺得魚雷是七月之後才發明?

    3. 所以,這次換成 賭=沒把握 嗎?
    請具備基本語法概念與數學期望值觀念,

    賭是指機率小的報酬高,機率高的報酬低,
    日本贏美國機率小而報酬高,是為賭,
    請具備數學期望值之概念,

    而且"永野授權山本去賭一把",
    語法上,
    主語: 永野,謂語: 授權,兩個賓語: 山本、賭一把,
    表示授權給山本與授權賭一把,
    賭一把怎會是山本的主觀相法?
    請具備基本語法概念,

    4. 史實是日本內閣和軍方都不想對美開戰,
    被禁運後才開始討論是否開戰,
    跟幫不幫日本開脫有何相關?
    我說過被禁運就可以開戰嗎?

    希特勒方面,你又再次亂套史實了,
    希特勒只對波蘭開戰,
    是法國先對德宣戰、英國跟進,才爆發歐戰,

    而希特勒對波開戰的確是"無法在外交上取得合理的結果",
    因為波蘭不僅不加入希特勒的反共產國際協定,
    還去跟法國結盟,
    協定豈非外交概念?結盟豈非外交概念?

    別再用"預謀"、"早有計畫"妖魔化日本和希特勒,
    想擴張是想擴張,但全面戰爭只是他們以為自己還沒踩到紅線

    5. 你提到菲律賓,再次證明分不清戰爭與戰役

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  54. 之所以冒著被刪的危險和你在這裡扯,實在是因為你老兄老把自己想像的歷史情節當成「史實」而夸夸其談的關係。你老是把自己當成日軍總司令,你的手指向哪裡,你麾下的日軍就蜂湧的殺向哪裡。很可惜,這種情形只有在武俠小說或漫畫裡才會出現。網友們千萬不要把演義當成歷史,把瞎掰當成情報。

    一、你的第一點。你扯太多了,在網路上寫文章又沒有稿費,言簡意賅為要。日本的「南進」政策之所以踟躕不前,因為那裡不是「權力真空」,尤其菲律賓為美國殖民地,更是鐵板一塊。太平洋戰爭發生前,日本主要的外交交涉對象為美國,此點即可証明美國的強硬態度。東拉西扯扯得再多也不能改變歷史。

    二、你的第二點。關於作戰準備方面,就我所知,1941年元月份,山本五十六就命令第十一航空艦隊參謀長大西瀧治郎制定夏威夷作戰計劃。請你看看你自己先前寫的東西–「而且此計畫想定直到1941年5月以前,計畫內容都是若美日一旦開戰,則日軍先進攻菲律賓迫使美國艦隊來援,然後於馬紹爾或馬里亞納周邊進行主力決戰,與夏威夷或珍珠港全然無關,…」這時間落差達半年。
    其次,既然你也知道日軍的「淺水魚雷」這一回事,那麼你大概也知道這個淺水魚雷是1941年一月份日本軍令部下令魚雷製作單位改良,專門為珍珠港特殊地形量身定作的吧?這跟你寫的「1941年5月以前………與夏威夷或珍珠港全然無關」,落差太大!
    再次,關於日軍的淺水魚雷,我的資料來源是淵田美津雄寫的文章,他是的身份是「真珠灣攻擊總隊長」;我的資料來源非Discovery的影片。
    最後,「凡事預則立,不預則廢」,山本五十六不但是個有遠見的人,而且他為「偷襲珍珠港」這件事做了長久的準備,最後才有奇襲的成功。今日指向東,明日指向西,要部隊跟著團團轉,嘿!嘿!這個恐怕只有Lim先生或希特勒才能做得到。

    三、你的第三點。沒話好說,搞起繞口令來了。簡單地說,「乾坤一擲」不是賭,「孤注一擲」才是賭,不信你去查查詞典。山本五十六是個具遠見,實事求是的人,非賭徒也。

    四、你的第四點。不但日本"無法在外交上取得合理的結果"就開戰,而且「希特勒對波開戰的確是"無法在外交上取得合理的結果"」。看樣子你搞繞口令繞昏了頭,連波蘭都成了「加害人」了。

    最後祝網友們新年快樂!Lim先生要扯繼續扯,俺到此為止。並感謝板主的寬容。

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  55. 你在31樓不就說過不回覆了,55樓還是回得很高興阿,
    我是支持版主刪文,但你繼續亂掰我也一定奉陪,

    別再稻草人攻擊法了,請指出我脫離史實之部分,

    1. 我再哪說了菲律賓是權力真空?

    太平洋戰爭是否符合權力真空理論跟菲律賓有何相關?
    太平洋戰爭又不是因為攻擊菲律賓而爆發?
    攻擊菲律賓時兩方早已開戰了,
    你又再次顛倒史實順序,

    重新看我說什麼,我只說:
    太平洋戰爭爆發係因禁運,
    禁運係因為美國給日軍的紅線在戰爭別超出中國範圍,
    而日軍進入印度支那,
    開戰地點因素在印度支那不是菲律賓,
    而日軍進入印度支那係因英、法在1940歐洲的崩潰,

    跟菲律賓美軍強不強大有什麼關係? 翰林牌稻草人

    (你"鐵板一塊"的用法錯了,鐵板一塊是指很強固的一致性)

    2. 我在哪說了七月或五月才開始準備?

    你把"提出計畫"、"開戰討論"、"準備"混為一談,
    開始討論對美開戰不等於準備,沒有七月才開始準備的問題,
    提出作戰計畫也不等於準備,沒有五月才開始準備的問題,

    我只說五月提出偷襲構想,七月開始討論是否對美開戰,
    不僅兩者沒有矛盾,也跟準不準備無關,
    請回溯上文,
    "七月開始準備"、"提前到五月"出自你而不是我,
    翰林牌稻草人,

    日軍早就在戰爭狀態,兵力早已動員,物資早已徵集,
    何謂五月才開始準備? 你要準備什麼?

    另外,珍珠港偷襲難的是在指、管、通、情的部份,
    不是在物資準備,和其他戰役相比,
    偷襲戰動員人數少、參戰單位少、參戰軍種單純、戰役時間亦短,
    後勤調度並不特別難,

    如果對指參和後勤補給的差別沒概念,
    拜託先去當個兵再來跟退伍裝甲士官哈拉,
    別亂用"準備"這種定義不清的非術語,
    我們裝甲部隊平日的戰備難道不是"準備"?
    我國有常備兵難道不是"準備"?
    戰略存糧難道不是"準備"?

    3. 我在哪說了山本是賭徒?

    "永野授權山本去賭一把"="山本自認在賭博"???
    太驚人的理解力了,翰林牌稻草人無所不紮,

    4. 我在哪說了波蘭是加害人?

    我只陳述幾項史實:
    (1) 是英法對德宣戰,不是德國要跟英法開戰
    (2) 希特勒侵略波蘭是建立在以為英法不會有激烈反應的主觀上
    (3) 戰前波蘭不加入德國的反共協定體制
    (4) 戰前波蘭去與法國結盟

    哪裡提到"加害人"概念?
    翰林牌稻草人包山包海,太牛B了

    -------------------------------------------------------------
    請勿迴避以下重點:

    我說: 決定要開戰才執行南進作戰和偷襲珍珠港,
    你說: 決定要南進才導致開戰與偷襲珍珠港

    這下子歪曲史實、指東畫西、演義成演藝、夸夸其談的是誰啊?

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  56. 對了,從"加害人"和"幫日本開脫",
    以及你過去對近衛聲明和我的奮鬥之言論,
    我大致能推斷你的思路,

    我一直反對討論議題用過於簡單的二分法歸類,
    你讀歷史如果只是要用二分法去劃分誰是"加害人"誰是"被害人",
    那我只能說你讀的叫做政戰或政治宣傳,
    不是歷史,

    當你把人或國家用善惡二元對立呈現時,
    你看史實就不會是客觀的,
    我想這也就是你在版上不只一次意圖證明日本和希特勒早有侵略世界支配其他人種的野心的原因,
    並且不時把跟你意見不同的人歸類為"意圖幫日本開脫"、"意圖幫希特勒開脫"...

    建議論歷史回歸議題討論而非立場歸類,
    我沒有興趣去定義誰是加害人誰是受害人,
    也沒興趣幫日本或希特勒開脫什麼,
    我只是很有興趣反對有人用二元對立將他們妖魔化來虛構史實

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  57. 另外,關於你的山本元月就計畫方面,
    看來你真的沒當過兵,對軍令系統沒概念,
    山本確實在元月7日命令麾下的大西制定計劃,
    4月初出現草案,
    問題是山本=日軍嗎?山本指揮日本海軍嗎?

    山本只是聯合艦隊司令,
    不屬於主管作戰計畫的海軍軍令部(和陸軍參謀本部同級),
    聯合艦隊指揮官只能遵照海軍軍令部的命令行動,
    並且動不了聯合艦隊以外的戰爭資源,連動艦隊內的資源都有問題,
    無法遂行你說的"準備",

    那麼愛研究戰史,建議先把軍令系統搞清楚再來哈啦,
    日本軍令系統:
    大本營-->海軍軍令部部長-->聯合艦隊司令,
    海軍軍令部下轄四部
    第一部:作戰演訓
    第二部:軍備補給
    第三部:情報
    第四部:補給
    沒有軍令部的命令,此四部不會動,
    山本"準備"個大頭鬼,

    von Meinstan找Guderian商議阿登森林穿越計畫,
    能視做德國國防軍的計畫嗎?
    沒有總參謀部下令,其他單位怎麼配合Meinstan"準備"?

    另提幾個時間點:
    4月10號: 山本呈上過草擬計劃給大本營,但大本營否決不用,
    5月9日: 山本在帝國海軍軍令部兵棋推演首次提出此想定,
    7月2日: 日本登陸印度支那,美方終止對日貿易,
    7月26日: 羅斯福下令禁運
    8月下旬: 連合艦隊(山本)開始針對性強化訓練,
    9月6日:御前會議確認10月底前外交沒有合理結果要開戰
    9月: 連合艦隊在海軍大學舉行了圖上作業演習,
    9月3日: 南雲忠一和原二三四派出參謀長向山本阻止此計劃,
    10月13: 使用袖珍潛艇此時才決定,才趕快加裝切割反潛網裝置和自爆裝置並進行魚雷訓練,甚至到最後都來不及做袖珍潛艇與母艇的合練,
    10月19: 海軍軍令部長永野修身同意計畫,大本營批准,
    10月31: 大本營確認此後同美國的外交是偽裝外交,
    11月1日: 御前會議提出三方案1.臥薪嚐膽2.隨即開戰3.以開戰為決心作準備
    11月5日: 御前會議確認開戰,大本營發布海軍一號令,
    11月上旬: 三次綜何攻擊演習
    11月23日: 所有參戰艦艇的艦長和飛行軍官,一起研討作戰方案中的關鍵問題
    11月24日: 飛行員沙盤推演
    12月1日: 大本營確認開戰決心並明定日期為12月8日

    看來真的是瀚林之四個月天降神兵>o<

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  58. 更正,日本帝國海軍軍令部(=參謀本部)轄下第四部負責業務是通信而非補給,
    我打太快連結到腦中我國國軍的參四了,
    -----------------------------------------------------------------------
    怕我們瀚林兄看不懂上文那些時間點之意義,
    過年閒著順便幫瀚林整理一下那些時間點在說什麼:

    先記得一句話--
    對軍隊來說,參謀本部的作戰計畫對戰爭機器運作才有意義,
    (日本海軍的參謀本部叫做"軍令部")

    一月開始、四月草稿出台的山本的計畫,
    四月前只存在山本與參與僚屬腦中,
    對日本海軍戰爭機器而言不具有任何意義,

    四月當時山本提出計畫並未被大本營批准,
    自然也無授權海軍軍令部(=參謀本部)研擬,
    因此仍只代表山本個人及其參與僚屬,不代表日本海軍,
    對日本海軍戰爭機器而言仍不具有任何意義,

    所以當時軍令部(=參謀本部)的作戰計畫可以推測還是佯攻菲律賓與美軍在馬里亞納決戰這套,
    若此時開戰預期須被執行的還是這套,不是山本那套,
    山本也沒有越過軍令部擅自執行自己計畫之可能,
    因為軍令部長就是他的戰時直屬長官,

    (但請注意七月前大本營並沒有對美開戰的討論,
    此為軍令部以假想日美開戰為前提的計畫,
    不代表日軍決心要偷襲)

    而軍令部幕僚軍官群第一次討論到山本這個計畫,
    是在5月9日軍令部(=參謀本部)年度兵棋推演上作為想定提出,
    但兵棋推演想定仍不等於日本海軍的正式作戰計畫,
    只能說軍令部幕僚軍官們理解並推演過這個計畫,
    戰時有可能成為作戰計畫選項之一而已,

    直到10月19才正式被批准(偷襲前50天),

    所以,瀚林你質疑的時間落差並不存在,
    1月山本下令研擬、5月軍令部首次被介紹此計畫、7月日軍才開始討論對美開戰之可能,三者根本不存在矛盾,
    沒有什麼"提前兩個月"、"半年落差",

    而且此三者亦和"準備"無關,
    沒有人知道瀚林你天外飛來一筆的"準備"要怎麼定義,
    一下子"七月討論開戰=七月開始準備"、
    一下子"五月在軍令部提出計畫介紹=五月開始準備"、
    一下子自己查出"一月山本下令下屬研擬=一月開始準備",
    我想不通這三者的時間點跟開始準備的時間點有什麼關係?

    聯合艦隊之外的"準備",制度上山本根本插不上手,
    而且我建議你把指參和後勤概念區分清楚,
    你提的山本的計畫是指參範疇、你提的魚雷或潛艇是後勤範疇,
    兩者會互相影響但開始的時間不一定一致,
    後勤補保中的不同項目開始的時間也不一定一致,
    所以我才問"你要準備什麼?"

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  59. 接著討論瀚林論述裡的南進、北進是否合於史實,
    瀚林說到兩點
    1. "北進就是經略滿洲、華北"、
    2. "中日間的戰爭擴大,日本南洋地區的石油和橡膠等物質需求甚急,日本軍乃不得不同時「北進」和「南進」行動一並進行"

    此兩點是否屬實?

    1. "北進就是經略滿洲、華北"? 這似乎說明日本早想侵略中國?
    但我們看何謂"北進":
    http://www.wako.ac.jp/human/kiyo/file/kiyo1-09.pdf

    北進第一階段目標是韓國,針對的假想敵霸權是中國,
    思想理論基礎請自行google征韓論,
    (質疑中國不是霸權的請自行google中朝商民水陸貿易章程內容)
    1894甲午戰爭日本勝利後中國霸權不在,
    1905年日韓第二次條約基本解決韓國問題,

    第二階段目標是滿洲,針對的假想敵霸權是俄國,
    1905日俄戰爭後日本取代俄國在南滿的地位租借關東州與取得南滿利權,
    1918年日英美法等曾共同出兵西伯利亞干涉俄國內戰,
    1931年爆發關東軍擅自行動的滿洲事變,
    主謀石原莞爾的行動思想立論點係--
    "此戦争ハ露国ノ復興及米国海軍力ノ増加前即チ遅クモ一九三六
    年以前ニ行ハルルヲ有利トス"
    也就是石原認為在俄國霸權復興前日軍應先吃下滿洲,
    其決策針對的仍還是俄國霸權,不是中國,
    此後日、俄霸權間爆發兩次邊境衝突--諾門汗與張鼓峰,

    也就是說1894年後"北進"針對的從來不是中國而是俄國,
    因為1894甲午和1900八國聯軍之役後中國早已不是霸權,
    辛亥革命後更是四分五裂,
    既然針對俄國而俄國的勢力範圍從來沒有華北,
    何來日本"北進就是經略滿洲、華北"之說?

    後續日方直到中日開戰前固然有"經略華北"(冀東自治政府),
    但那跟北進思想基礎無關,係滿洲事變之連動反應,
    對華北的"亂搞"思想係成型於1931滿洲事變之後,
    具體事件也都在滿洲事變之後,
    請參考1934年6月"對支政策備忘錄"、1936廣田三原則,

    是故,這跟試圖用近衛聲明證明918的動機一樣,
    又是一次拿時間點在後的事情試圖證明時間點在前的動機,
    以此妖魔化日本"早有侵略某地的意圖"

    2. "中日間的戰爭擴大,日本南洋地區的石油和橡膠等物質需求甚急,日本軍乃不得不同時「北進」和「南進」行動一並進行"

    上文說了何謂北進,
    至於1941年頃的南北進爭論為何?

    南進的部份,
    在禁運前,就算1940年7月的御前會議第一次提出可能對東南亞使用武力,
    說的仍是「支那事変処理概ネ終了セル場合ニ於テハ対南方問題解決ノ為内外諸般ノ情勢之ヲ許ス限リ好機ヲ捕捉シ武力ヲ行使ス」,
    除了說明應待中國戰場結束,還要內外情勢允許,方可動用武力,

    直到1941年1月大本營政府聯絡會議決議佔領法屬印度支那,
    仍言「徒ニ英、米ヲ対象トスル南方問題ヲ激化セシメ無用ノ摩擦ヲ生セサルニ留意ス」

    而南進、北進的爭論在1941年6月希特勒入侵俄國、7月被美國中止貿易與禁運後浮上檯面,
    (此時已成立日蘇中立協定)
    北進派以陸軍為主,認為配合德國消滅俄國此一歷來大患,
    北進思想針對的仍是俄國霸權,與華北全然無涉,
    南進派以海軍為主,則認為取得戰略資源相對重要得多,
    針對的是英、美霸權,

    大本營決心對美開戰後,
    維持日蘇中立協定架構並沒有對俄有任何軍事行動,
    自然也無"「北進」和「南進」行動一並進行"此事。

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  60. 接著,我們來驗證瀚林用:
    "根據日方的歷史記載,日本於1941年3月28日即指派吉川猛夫赴夏威夷,對駐珍珠港及其週邊之美軍動態情報實施偵蒐",
    來論證"偷襲珍珠港是個成熟的軍事計畫",是否合理?

    "日本指派吉川猛夫"? 何謂"日本"?

    首先,吉川猛夫是日本情報機構--特高課的間諜,
    特高課隸屬於內務省,
    而他在檀香山的假身分是日本駐檀香山副領事,
    隸屬於外務省,
    也就是說他只對所屬行政系統的上級長官負責,
    內、外務省最高長官分別是內務與外務大臣,
    根据戰前的大日本帝國憲法,
    不管內、外務大臣都算是內閣成員的國務大臣,
    而內閣諸國務大臣只對天皇負責,

    而山本的珍珠港偷襲計畫,
    係由海軍軍令系統批准、研擬與運作,
    在1941年當下,其最高統帥機關為大本營,
    大本營也只對天皇負責,不對內閣負責,
    大本營會議列席人員包括:
    天皇、參謀總長和次長、軍令部總長和次長、參謀本部第1部和作戰課長、軍令部第1部長和作戰課長組成,
    陸軍大臣、海軍大臣只能列席沒有發言權,
    最重要的是--根本不包括總理大臣或其他國務大臣,

    也就是說用行政系統的內務省下屬機構派出一員間諜到檀香山,
    竟可佐證海軍軍令系統的"計畫已非常成熟"?

    這種邏輯倘若成立,那我國國安局若也派到對岸許多間諜,
    不就也"我國海軍偷襲中國某處是個成熟的計畫"?

    況且,派間諜的要因,取決於要不要偷襲嗎?
    不偷襲就不派間諜嗎?
    若兩點皆不然,怎能用派間諜的時間點佐證當時已有偷襲計畫?

    原因在於瀚林將決策系統分立的"日本內務省"與"日本海軍"都用"日本"作為主詞來模糊涵蓋,
    此為語句裡的暗示性不當歸類,
    將決策系統分立的兩者都用"日本"歸類後,接著不當連結到日本派間諜=日本有偷襲計畫,

    這下子是誰演義到演藝? 夸夸其談?
    這又是一次妖魔化日本"早有侵略某處之意圖"的例子,

    史實上,3月時山本叫大西研擬的草案甚至還未出台呢

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  61. 繼續,我們來檢驗瀚林用"淺水魚雷的準備"試圖證實山本的珍珠港偷襲計畫是蓄謀準備已久的,是否合理?

    瀚林提到
    1. "珍珠港水深僅4O呎,日軍得研究並準備從飛機投下後不會碰撞到海底的淺水魚雷。這就是所謂千萬項準備工作中之一例"
    2. "1941年一月份日本軍令部下令魚雷製作單位改良,專門為珍珠港特殊地形量身定作的吧"
    並連結到結論--"凡事預則立,不預則廢,山本五十六不但是個有遠見的人,而且他為偷襲珍珠港這件事做了長久的準備"

    但這是否合於史實?

    我們先看日本在1941年頃的偷襲行動究竟使用何種魚雷,
    既然瀚林看過淵田的回憶錄且熱愛研究戰史,應當知道是九一式改二型,
    http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E4%B9%9D%E4%B8%80%E5%BC%8F%E9%AD%9A%E9%9B%B7
    由上文可見,九一式於1928年研發,1931年配發至部隊,
    1934年小幅修改的型號為九一式改一型,

    而九一式改二型空射魚雷:
    "1938年服役,由於九四式空射魚雷開發失敗,因此日軍回頭進行九一式魚雷的更新計畫,藉由改善安定舵的方式讓魚雷在增加部份重量下大幅度提升投擲速度及高度限制,並且可以讓魚雷於12公尺深淺水運作..."

    由此可見,
    瀚林的"適用於珍珠港40呎(約當12公尺)淺水魚雷"1938年已在日本海軍服役,
    若這要佐證"山本的偷襲珍珠港計畫早有蓄謀",
    山本的計畫應在1938年即出現於世,
    而這顯然跟瀚林"1941年1月山本命令大西擬定偷襲計畫"前後矛盾,
    我們由史實可以得見,珍珠港偷襲計畫草案的出現,最早已遲至1941年4月了呢,
    (況且當時計畫能未進入海軍軍令部,而海軍部軍需局聽命於軍令部)

    不得不說,
    用珍珠港偷襲來和研發九一式改2型互相印證,
    這又是一次用時序發生在後的事件試圖證明時續發生在前的行動的動機,
    1938年的山本怎知中國戰場會打成長期僵局造成日軍資源不足?
    怎知歐洲戰場會開戰?
    怎知德軍在1940能擊敗英法聯軍,使日軍主動侵入法屬印度支那?
    怎知因日軍進入法屬印度支那美國會斷然採取禁運?

    問題就出在--淺水魚雷的研發固然有可能將珍珠港的淺水做為考量之一,
    畢竟美國是當時日本海軍假想敵,
    但根本不是為了山本的珍珠港偷襲計畫而服務,
    若用同樣的瀚林邏輯,
    那我們的雄風二型飛彈是為了"偷襲中國船艦"而準備的嗎?

    九一式改二型只是原本魚雷的第二代改良型罷了,
    而改良動機則是因為九四式魚雷的研發測試失敗了,
    因此用九一式改二型頂著這個空檔,

    這下子又是誰演義到演藝、夸夸其談呢?

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  62. >>>…但根本不是為了山本的珍珠港偷襲計畫而服務,…

    不能否認你瞎掰、演義、演藝的能力的確嚇人,尤其能耍得那些無條件相信你又無空查核資料的人一愣一愣的。

    我已經告訴過你關於「淺水魚雷」的資料來源是淵田美津雄(他是珍珠港攻擊部隊總隊長),資料包括他們為何要改良?帶著改良後的魚雷在哪裡訓練(鹿兒島)等等。他們改良的這種魚雷是為珍珠港特殊地形而「量身定做」的,因為港內不但水淺(對空射魚雷而言)而且狹窄,他們得想辦法讓空中射出的魚雷下沉後能立即浮出。

    你雖然引用了維基百科「九一式改二型空射魚雷」的資料,但你把下面這句話省略了,–「但是因為山本五十六的珍珠港偷襲計畫因此這項改良案強制推行」–,別把網友都當成容易打發的傻瓜。

    關於「九一式改二型空射魚雷」中文維基百科完整的敘述,我將之複製於下供網友參考。
    「1938年服役,由於九四式空射魚雷開發失敗,因此日軍回頭進行九一式魚雷的更新計畫,藉由改善安定舵的方式讓魚雷在增加部份重量下大幅度提升投擲速度及高度限制,並且可以讓魚雷於12公尺深淺水運作,原先此項改良計畫是遭到日軍軍令部以及艦政本部的聯手反對;但是因為山本五十六的珍珠港偷襲計畫因此這項改良案強制推行,太平洋戰爭初期盟軍折損的船艦大多數是此型魚雷的傑作,不過由於此項改良案僅為應急手段,在生產了部份數量之後生產線轉移至改三型。」

    另外,我再將維基百科中關於「山本五十六」的條文複製一小段如下:「The First Air Fleet commenced preparations for the Pearl Harbor Raid, solving a number of technical problems along the way, including how to launch torpedoes in the shallow water of Pearl Harbor and how to craft armor-piercing bombs by machining down battleship gun projectiles.」短短一段話,把Lim先生瞎掰的一大堆東西全翻了過來!


    版主回覆:(04/24/2012 10:52:54 AM)


    煩請具名發言。

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  63. 同學,反駁之前先搞對人家的質疑點好嗎?
    請看清楚62樓內容,我可沒否認魚雷是針對珍珠港地形,
    我說的是針對珍珠港地形不能導向針對珍珠港偷襲計畫,

    重點在時間點問題好嗎? 同學,

    1. 改二式1938年就服役,
    那改二式若"因為山本五十六的珍珠港偷襲計畫因此這項改良案強制推行",
    不就偷襲計畫1938就出現了?

    你自己都說是1941年1月山本才下令大西草擬計畫,

    所以,若非根本不存在"因偷襲計畫"而強制推行,
    不然就是條目撰寫者把"對淺水所做的改進"和"改二式方案"兩次事件合併寫成一件,

    請你解釋時間點,

    2. 你說"1941年一月份日本軍令部下令魚雷製作單位改良,專門為珍珠港特殊地形量身定作的吧"並導向山本--"凡事預則立,不預則廢,山本五十六不但是個有遠見的人,而且他為偷襲珍珠港這件事做了長久的準備"

    我質疑的不是這兩個引號內的內容,雖然內容不一定正確,
    而是質疑你把兩個引號的內容做連結,

    前者主詞軍令部,後者主詞山本,
    除非山本的計劃已被大本營批准並授權軍令部,
    不然你不能這樣連結,

    但我們看時間點,
    1941年4月計畫草案才出台,被大本營否決未授權軍令部研擬,
    1941年5月軍令部兵棋推演才提出此偷襲計劃想定,

    5月軍令部才認知到的事情,1月軍令部就能因為它下令?
    (你不是說1月山本剛下令大西研擬偷襲計畫嗎? 況且當時山本又管不了軍令部)

    可見就算魚雷製作單位改良是考量了珍珠港的淺水
    (這不怪,因為美國當時是日本海軍假想敵),
    也不是因為偷襲計畫

    3. 你新附上的這段英文我剛好有涉獵,
    他說的是第一航空艦隊針對丟魚雷下水的問題,
    魚雷入水當下後段推進器的部份會因吃重而下傾,
    有段時間和水面不成平行,而是行進方向有個向上的傾角,
    在深水不是問題因為水有阻力,
    但若水太淺會使魚雷短暫衝出水面影響了射擊精度,

    顯然,你又做了把主詞混淆的不當歸類,
    你上面說的軍令部和第一航空隊不是同一個東西吧,夸夸

    ---------------------------------------------------------------------
    既然你兩次說不回應又回應了,請勿迴避以下重點:

    我說: 決定要開戰才執行南進作戰和偷襲珍珠港,
    你說: 決定要南進才導致開戰與偷襲珍珠港

    這下子歪曲史實、指東畫西、演義成演藝、夸夸其談的是誰啊?

    回覆刪除
  64. 另外,這段英文說的是第一航空隊投彈的技術問題,
    跟你說美津雄回憶錄bla bla鹿兒島bla bla那是同一件事情,
    屬於聯合艦隊演訓的一環,

    1. 聯合艦隊歸山本管,所以計畫未批准訓練可偷跑
    2. 那在說投彈俯衝訓練,跟魚雷改進案是兩碼子事,
    3. 聯合艦隊訓練開始時點已經是8月下旬(58樓有附給你看過了),依然是你質疑的瀚林之4個月天降神兵,

    所以你可以別再提美津雄這段了吧

    回覆刪除
  65. 瀚林同學,魚雷我幫你看了日文維基和外部連結,

    的確中文維基寫法有問題,
    改二式開始服役於1938,係本体強化に対応,
    而1941又做了ロールの制御システム対応的改良,
    不過好像沒有給予其新的編號,

    姑且當作你的"淺水魚雷"指的是41年ロールの制御システム後的改二式,
    那請forget1938,
    但ロールの制御システム最初構想提出係廣田大尉於1939提出,
    當時認為做不到,
    1941年春季家田工長最初發明,10日後海軍技師野間也發明自己的,
    經1941年夏的最終test決定採行野間版,
    1941年8月海軍省三菱長崎兵器製作所開始投入生產,
    11月5日交貨

    所以:
    1. 構想與發明似乎仍早於山本首次對幕僚軍官們提出想定的5月9日,
    而包括了最終測試和投產也早於大本營批准偷襲計畫,
    很難說是為偷襲而服務,但5月9日也許並非那麼重要,因為2.

    2. 裡面提到投產的三菱長崎兵器製作所歸軍政系統的海軍省管理,
    海軍省主管為海軍大臣,列席於大本營,
    獲知計畫批准應該是在大本營,那時序可能比5月9日還晚得多,
    也很難說1941年春以前就執行的研發是為了偷襲而服務,

    3. 未看到任何有關"因為山本五十六的珍珠港偷襲計畫因此這項改良案強制推行"的字眼,而我目前看到的相關敘述都來自對岸的網路軍史文章,

    4. 前三點都隨便你,最重要的是--
    以後勤準備而言從8月才投產依然是四個月之翰林天降神兵,
    你可以別在講魚雷了吧

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  66. >>>…既然你兩次說不回應又回應了

    嘿嘿!老兄你至少對兩個人說了同樣的話。

    下面抄一段「戰史」供網友參考。「…在開始的階段,其唯一值得憂慮的威脅即位置在側面上的美國太平洋艦隊,這也就是他們要偷襲珍珠港的理由。最初,日本人的計劃是想在攻占菲律濱之後再坐待美國的反攻。但自從一九三九年八月,山本出任聯合艦隊總司令之後,他就力主先發制人。他相信日本航空母艦的打擊可以癱瘓美國太平洋艦隊使其不再能干涉日本的行動。日本海軍軍令部雖終於表示同意,但頗感疑惑和勉強。
    山本是一位精力充沛,工作認真的總司令,他對於這個密碼預定為「攀登新高山」的作戰是曾作極周密的準備。其情報是極為精確,所有人員都已接嚴格的訓練,以期能一舉成功。…」

    Lim先生在前面曾說:「…使英國需側重本土防衛與保護大西洋航線物資船團,無暇東顧亞洲,使日本趁虛而入,還不是東南亞權力真空?…」吾人看了前面的「戰史」可知所謂「日本趁虛而入」這話是為了讓「權力真空論」能自圓其說所說的「虛話」。退一萬步講,即使英國真的「虛」了,美國可是「實」得不能再「實」了。由此例可知,所謂「權力真空論」是強掰出來的「空論」。

    Lim先生在前面曾說:「1941年5月以前,計畫內容都是若美日一旦開戰,則日軍先進攻菲律賓迫使美國艦隊來援,然後於馬紹爾或馬里亞納周邊進行主力決戰,與夏威夷或珍珠港全然無關,…」山本在1939年8月就就任聯合艦隊總司令,他是帶著「先下手為強」的信念上任的,說「1941年5月以前…與珍珠港全然無關」這話的人不是瞎掰的又能是什麼!

    Lim先生在前面曾說:「…因為早就動員了,只剩下調度問題,…」不要忘了,日軍在珍珠港發動奇襲的同時也向香港、菲律賓發動攻擊。這麼大的戰爭,只有「調度問題」存在嗎?當然啦也並非全不可能啦,只要Lim先生率領了「天兵天將」參與日軍作戰就有可能。

    Lim先生說:「前三點都隨便你,最重要的是--以後勤準備而言從8月才投產依然是四個月之翰林天降神兵,你可以別在講魚雷了吧」
    我不懂隨便我是什麼意思。之所以會講到「魚雷」的問題,那是因為你說「早就動員好了,不需什麼準備」,而我說這種特殊的魚雷就是準備工作的一例。以飛機攜帶魚雷攻擊戰艦,這在當時是極為新穎的想法,甚至難以被一般人接受的。下面抄一段文章以資證明。
    「1940年,在一次春季軍事演習中,山本和他的參謀長福留繁少將信步走在旗艦「長門」號的長甲板上。他在欣賞航空母艦上飛機的卓越表演時,發現魚雷轟炸機進攻神速、威力強大,心中十分高興,不由得對他身旁的參謀長說: 「參謀長,難道就不能用飛機進攻夏威夷嗎?……」
    山本既然想用魚雷轟炸機攻擊夏威夷,他會沒有想到港灣內水比較淺的問題嗎?所以,什麼時候投產不是問題(再說,訓練時也不用真的魚雷),山本「最少最少」在1940年就有這個概念。
    已經準備要幹一場了而不去「準備」,那才是不可思議的事;而這也是老兄你和山本不同的地方,這也是山本是大將軍而老兄你只是個在網路上賣弄的文人的原因。


    版主回覆:(02/08/2011 07:42:35 AM)


    引文煩請附上來源。

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  67. 是阿,最近怎這麼流行自己說不回覆卻又回覆,
    我是很喜歡你們回覆,

    1. 英國虛、美國實,我一直同意啊,然後呢?

    太平洋戰爭因日軍進入法屬印度支那的禁運而開打,
    1940以前法國小霸權的後台是英國世界霸權,
    兩國當時簽有盟約,
    法國戰役戰敗後兩國當時很虛,
    而維奇法國和德國合作且是印度支那殖民地的boss,
    是為權力真空,

    跟那個中立法案1941年現正上映中的美國實不實有何相關?
    美國在珍珠港偷襲前又不是英國盟國,
    是中立國,

    你可以查查南進派的東條英機、永野修身這些人1941以前的言論,
    他們甚至認為日軍攻打婆羅洲和馬來半島不會引來美國介入,
    到了美國擺出禁運態勢後,東條反倒龜了, 考慮支那撤軍,
    而永野當時正是軍令部長,也一再反對山本的計畫,

    我懷疑你有沒有在看我的回覆

    2. "山本在1939年8月就就任聯合艦隊總司令,他是帶著「先下手為強」的信念上任的"...我也同意哦,同學,

    問題是山本不等於海軍的參謀本部(軍令部),
    山本的信念只能代表他個人,
    參謀本部(軍令部)的軍令系統才能運作海軍戰爭機器,
    包括山本的聯合艦隊也不能偏離軍令部所擬定的戰爭計畫,

    Guderian在東戰場要率領第二裝甲集群直取莫斯科,
    能視做德國陸軍要直取莫斯科嗎?
    不能,因為他不等於參謀本部,
    後來參謀本部命令他南下支援南方方面軍,
    他還不是得照做,

    我懷疑你有沒有在看我的回覆

    3. "日軍在珍珠港發動奇襲的同時也向香港、菲律賓發動攻擊。這麼大的戰爭,只有「調度問題」存在嗎?"

    同學,自己去查一下,
    攻擊香港和菲律賓是陸軍"南方軍"主導,
    陸軍軍政系統歸陸軍部、海軍軍政系統歸海軍部,
    陸軍大臣和海軍大臣直接對天皇負責,

    陸軍主攻的香港、菲律賓調度問題,
    跟海軍發動珍珠港奇襲的調度問題有何矛盾存在?
    除非是天皇親自調度,

    主詞混淆大法再現

    4. 山本有概念,這我也同意,然後呢?
    有概念=開始準備? 山本=日本海軍?
    又回到了第2點,

    事實上偷襲計畫草案也是四月才出現,
    而且被打回票

    回覆刪除
  68. 另外,你要討論權力真空問題的話,

    那我問你,戰前東南亞區域的權力架構為何?
    美國算東南亞的區域霸權嗎?
    若她自始不是東南亞區域霸權,該區域突然的權力真空與之何關?

    不要只看菲律賓好嗎,
    菲律賓背後的帛琉、馬紹爾、馬里亞納那一堆一戰前的德國殖民地,
    1940年全是日本的勢力範圍,
    因為一戰時從德國佔來的,
    國聯(就是英法霸權體系)承認事實給予日本託管,
    承認其西太平洋區域霸權的地位,

    看一下這張圖
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:League_of_Nations_mandate_Pacific.png

    看完再來把美國當作1941年的東南亞霸權好嗎?
    你以為當年的美國是現在的美國嗎?

    回覆刪除
  69. 破除了瀚林在南進北進、吉川猛夫、魚雷的暗黑證據羅織亂亂套後,
    我們再來看下面這點:

    瀚林說: "山本五十六是個具遠見,實事求是的人,非賭徒也。"
    因此反對我說偷襲行動是"賭一把",
    並導向日本早有偷襲預謀,

    雖然我的"賭一把"從未放在以"山本五十六"為主格的句子裡,
    不知怎有人引伸至"山本五十六覺得自己在賭",

    但瀚林這樣說了,引發了我的好奇心,
    南雲忠一等穩健派都以風險太高而反對的計畫,
    山本不只主張還做了,

    山本真的不是賭徒嗎?
    看下這篇:
    http://www.omnitalk.com/miliarch/gb2b5.pl?msgno=messages/1605.html
    "...1923年(山本)奉命前往歐美考察各國海軍,在旅歐途中,曾到賭場一展他的高超賭技,使他成為有史以來第二個因賭技太高而被著名的摩洛哥賭場謝絕入場的人。山本酷愛賭博,他賭博的格言是要么大贏,要么大輸。這一點對他的軍事思想也有著重大影響,日后的偷襲珍珠港,也正充溢著孤注一擲的賭博痕跡。..."

    另一篇:
    http://www.omnitalk.com/miliarch/gb2b5.pl?msgno=messages/2702.html
    "...山本五十六此次歐美之行特意到賭城摩納哥去了一趟,以試自己的身手。在大賭院里,山本旁若無人,賭技高超,每戰必勝,令賭院老板大傷腦筋,不得不禁止其入內。据說他是自蒙特﹒卡爾羅賭場幵設以來第2個因賭技高超而被拒絕入場的人。連一向出言謹慎的山本對自己賭博的才能也不無得意,曾向井出謙治夸口說:“如果給我兩年的時間游遍歐洲各地,我能賺到建造一艘戰艦的費用。"...”

    "...山本對賭博不是一般的興趣,而是擁有一套理論。他認為,賭博雖然与自己的物質利益有關,但不能与物質利益糾纏不清,如果糾纏在一起,判斷就容易產生錯誤。正确的態度應是出于內而超乎其外...賭博對他的思維和行動方式產生了十分重大的影響。他常說:“戰爭就是賭博。”

    哦,原來,山本不只是賭徒,還賭出一片理論,
    (未查證作者與來源的文,僅供參考)

    另外,文中也提到艦載機偷襲珍珠港的構想來源:
    "...早在1926年,山本任駐美海軍武官期間,他讀了英國海軍專家拜沃特所著《大太平洋戰爭》,書中描述了以艦載机襲擊珍珠港內錨泊軍艦的情節,雖然衹是想象中的情節,卻給了山本很大的啟示...1932年美軍在演習中,以“薩拉托加”號航空母艦為核心的特混艦隊就出動艦載机成功空襲了在珍珠港的軍艦,山本仔細研究相關資料..."

    看來,若我們以瀚林邏輯--"山本有概念=日本有準備",
    那日本在1926年就準備偷襲美國了呢!

    這樣說來,
    是不是"山本有概念"和"日本有準備"是個不當連結呢?

    難怪我們瀚林會說南進、北進一起行動,九一八事變是1926以後的事嘛,
    果然是一起行動>o<,
    (未查證來源和作者的文,僅供參考)

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  70. >>>引文煩請附上來源。

    第一個引文來自《西洋全史》第十八冊《第二次大戰》。第二個引文來自網路,很抱歉我並沒有記下它的網址。(不過該文轉載者很多,我看過很多遍)

    顯然板主也是認為在下寫的東西比較正經,附上來源的話公信力會更高。至於什麼「大霸、小霸、boss」等等的,一看就知道是「演義」,沒有人會要求寫演義的需要附上來源的。

    再者,我早就說過你最擅長的不僅僅是「演義」而已,而是「演藝」。果不其然,「1923年(山本)奉命前往歐美考察各國海軍,在旅歐途中,曾到賭場一展他的高超賭技,使他成為有史以來第二個因賭技太高而被著名的摩洛哥賭場謝絕入場的人。」這一段出現了。山本要是活在現代,Lim先生大概會推荐他去「春晚」表演吧?

    奇襲珍珠港事件,山本是個大贏家。在眾人都沒有信心的情形下,一一說服,然後付諸實現,並且獲得勝利,這是極其艱難的任務,靠的是周詳的計畫,有條不紊且細密的準備功夫。對軍事外行的人才會認為他「孤注一擲」,僥倖獲得成功。

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  71. 西洋全史是馮作民的西洋全史嗎?
    他是國民黨青年軍出身,你沒別的東西看嗎?

    你以為主題是在說山本僥不僥倖?
    我的主題是以史實時間點證明你說日本蓄謀已久的南向侵略計畫是個精不起推敲的陰謀論,

    事實擺在眼前,
    你好像不打算面對我提的時間點:
    4月草案出爐、5月介紹給軍令部、7月28大本營開始討論是否對美開戰、
    8月魚雷才投產、8月底聯合艦隊才開始演訓、10月19偷襲計畫被批准...

    大抵蠻符合四個月之瀚林天將神兵耶
    ------------------------------------------------

    繼續來破除你的胡言亂語,
    接著,我們來看瀚林將引起太平洋戰爭的權力真空理論套用到美國的菲律賓是否合理,

    以權力架構來分析,

    一戰前是英日同盟的時代,兩國在東亞抗衡的目標是俄國,
    但在1905年日俄戰爭結束後已無實際需要,
    此聯盟持續存在令美國非常介意,此時的東亞與西太平洋美國絕非霸權,
    是以一再強調對中國的門戶開放政策,

    一戰後的東亞與西太平洋權力架構,
    係透過華盛頓會議的折衝而來,主要的列強有英、美、日,
    其中以日本在一戰在西太平洋的擴張最明顯,
    因為其對德宣戰奪佔了德屬新幾內亞的附屬島嶼,
    包括我69樓提的那些,

    在華盛頓會議<<美、英、法、日關於太平洋區域島嶼屬地和領地的條約>>,
    以四國外交協調架構取代英日同盟,
    當時日本是想繼續英日同盟的,但美國以承認愛爾蘭獨立對英國要脅,
    使英國加入華盛頓體制、日本為免於被孤立只得跟從,

    而於<<五國海軍條約>>中,英、美、日具體約定,
    美國不得在菲律賓、關島、薩摩亞和阿留申群島,
    英國則不得在香港及太平洋東經110度以東的島嶼修建海軍基地和新的要塞,
    日本則主要承諾不在台湾設防,
    這等於是劃定西太平洋包括南中國海為日本勢力範圍,
    以此換取日本同意主力艦美:英:日=5:5:3的裁軍比例,

    這兩個條約使得不但英國與日本不再是同盟關係,
    而且日本在南中國海與西太平洋沒有了對手,
    一但發生戰爭,香港和菲律賓等於是日本囊中物,
    而事實上1941年底開戰後也真是如此,
    因為基地之不足,
    使得麥克阿瑟在1942年1月底只好命令無法有空優掩護的所有水面艦艇全部撤往爪哇,形同放棄菲律賓,

    而20、30年代的主要矛盾,則主要在英、日兩國之間,
    除了在華的利權之外,還有對中國市場貿易輸出上的競爭問題,
    最後是滿洲國問題被國聯裁決為侵略行為使日本退出英、法主導的國際聯盟,
    從此不再甩凡爾賽--華盛頓體制,暴走一氣,

    直到英、法1940年在歐洲戰敗後,
    日本入侵了法屬印度支那,破壞了四國公約形成的東南亞架構,
    美國為避免日本繼續擴張將英國勢力完全逐出東南亞區域,
    (當時泰國在英、日爭取之下也選擇了日本)
    屆時美國單獨面對日本將更被動,於是給予了日本禁運,
    日本就決心開戰了,

    這告訴我們
    1. 西太平洋當時是日本勢力範圍包括南中國海、包括菲律賓東西北三方,
    印度洋和馬六甲海峽則是英國的,
    2. 開戰前主要矛盾一直在英、日之間,日本南進派假想敵針對的也是英國,
    而他們想南進是因為英國在歐洲戰場冏了,
    3. 東條、永野等南進派甚至不認為日、英開戰美國會介入,並力主迴避與美國產生矛盾,遑論主動攻打菲律賓,
    4. 美國和日本以及美國和英國是三角關係,美國想維持的是均勢,
    別把美國當作天生下來就是英國派,
    5. 但暴走的是日本不是英國,於是美國決定了他的態度,
    6. 美國的態度就是禁運逼日本回到本來劃定是他地盤的那條線,
    7. 此時日美矛盾才激化,日本就決心對美開戰了,才以美國為對手


    所以造成開戰的地點因素在法屬印度支那,不在菲律賓,
    所以造成開戰的權力變化因素在英、法霸權弱化,不在美國,

    雖然你不是讀理工的,但有點factor的觀念,OK?

    回覆刪除
  72. 1942年開戰之後,美國仍然希望將(至少是蘇拉維西以西的)東南亞回到英國的霸權範圍(--Outline of Post-War New World Map)。1956年蘇伊士運河事件,英國才開始完全倒向美國;1967年,英國在國防白皮書ˊ中正式宣布(反而不是美國向英國要求),不再負責蘇伊士運河以東的防衛責任(不過這基本上也是因為越戰的關係)。提供一些時間點作為參考。

    回覆刪除
  73. 總算出現一個對權力架構有概念的回文者了,
    不像我們瀚林老是講些@#$菲律賓實不實$%^山本僥倖不僥倖^&*山本有沒有概念@#$,

    蘇伊士運河事件可以說是英國全球霸權的最後掙扎,
    不過其遠因最晚在二戰末期已然形成,

    戰前地中海是英國的勢力範圍,
    整個巴爾幹都是英法--國聯體制的控制範圍,
    在軸心國攻下南斯拉夫、希臘、克里特島並從北非戰場進逼埃及時構成了區域權力的重新分布,
    所以在盟軍反攻階段,邱吉爾力主第二戰場要開闢在亞得里亞海,
    以避免蘇俄反攻時奪佔希臘與土耳其可以順利的進出地中海,
    威脅帝國生命線,(俄國從俄土戰爭時代就一直想做的事)

    並飛到莫斯科和史達林劃定勢力範圍,
    羅馬尼亞歸蘇、希臘歸英、保加利亞和南斯拉夫英蘇按比例駐軍,
    (跟戰前相比,英國已失去很多)
    試圖規範戰後的權力架構,
    但很明顯後來羅斯福的態度決定了連這卑微的心願不可能達成,
    羅斯福不僅不在亞德里亞海登陸,也不扶植自由波蘭政府回波蘭,
    甚至命令盟軍不得越過易北河的協定範圍,於是東歐盡入蘇聯之手,
    這使得戰後的那段時間,蘇聯不斷想染指希臘、土耳其、伊朗、芬蘭、捷克...
    (捷克成功了)
    所以邱吉爾發表了著名的"鐵幕"演說,
    美國也開始了杜魯門主義與馬歇爾計劃,

    而蘇伊士事件也是戰後區域權力架構變化之ㄧ環,
    戰前的凡爾賽體制中東是英、法勢力範圍,戰後埃及國王還是親英的,
    但Nasser在1952年發動軍事政變後向蘇聯勢力傾斜,
    於是美、英1955簽訂巴格達公約圍堵蘇聯勢力在中東的擴張,
    Nasser在1956年宣布將蘇伊士收為國有,
    英、法、以色列就聯合開戰了,

    這對美國來說當然相當不利,
    因為等於把第三世界的民族運動推向和蘇聯陣營掛鉤到一起,
    這是美國一直想避免的,
    於是美蘇聯手施壓英法撤兵,包括拋售英鎊讓英鎊重跌15%,

    於是英國忽然發現,財務已註定了自己不能出於美國boss之意向,
    中東也是美國勢力範圍了,而之前印度也丟掉了,
    既已非全球霸權沒有必要再負擔全球霸權的維持秩序義務與責任,
    甚至70年代使皇家海軍裡的傳統航空母艦盡皆除役,
    而這代表美國需要負擔比以前更多,尤其是在東南亞,
    這可不是美國樂見的,

    這告訴我們,英美可不是如瀚林所想的那麼同心同德,
    日本南進英殖民地不必然導向必須對美開戰或攻擊菲律賓,
    是禁運才讓日本大本營開始考慮對美開戰

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  74. >>>西洋全史是馮作民的西洋全史嗎?他是國民黨青年軍出身,你沒別的東西看嗎?

    怎麼?你覺得他寫的東西比一個鎮日趴在電腦前面寫「演藝」指點江山的人差嗎?
    不過~~不過,我引用的文字則是來自鈕先鍾先生。

    >>>你以為主題是在說山本僥不僥倖?我的主題是以史實時間點證明你說日本蓄謀已久的南向侵略計畫是個精不起推敲的陰謀論,

    誰在跟你談「陰謀論」,老兄,是你自己神經過敏了!
    我在跟你談的是山本準備的很辛苦卻被你這個門外漢一筆抹煞了,這是多麼冤枉的事啊!

    >>>…4月草案出爐、5月介紹給軍令部、7月28大本營開始討論是否對美開戰、8月魚雷才投產、8月底聯合艦隊才開始演訓、10月19偷襲計畫被批准…

    山本要是照你上面列的日程表準備「偷襲珍珠港」,那是必敗無疑,「中途島海戰」的一敗塗地就是最明顯的例子。在珍珠港奇襲作戰中,山本準備得最久最紮實的是情報工作,即「知彼」的功夫;而在「中途島海戰」中連對方有幾條航空母艦都不知道。(當然,就「演藝者」的角度來看,上列的日程表是合情合理的,在演藝者的眼中,只要令旗指向何方,千軍萬馬就殺向何方,真的比拍電影還容易。)

    >>>…將引起太平洋戰爭的權力真空理論套用到美國的菲律賓是否合理,…

    「權力真空理論」不是你最引以為傲的理論嗎?既然不能放諸四海而皆準,一個做法就是將之收起來再琢磨,另一個做法就是將之放置於垃圾筒中。

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  75. 瀚林可能要從建立觀念著手了,這也不是你的問題,
    因為我們教育上站在中國史的本位而非亞洲史或東亞史,
    而中國太快進入大一統帝國時代,對權力關係一向沒有太著墨,

    課本頂多提到合縱、連橫一下,
    然後把偉大的維也納會議說成吃飯跳舞,

    看一下何謂權力:
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%AC%8A%E5%8A%9B

    何謂權力平衡:
    http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%AC%8A%E5%8A%9B%E5%B9%B3%E8%A1%A1

    何謂結構現實主義:
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%B5%90%E6%A7%8B%E7%8F%BE%E5%AF%A6%E4%B8%BB%E7%BE%A9

    順便國際關係現實主義:
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9C%8B%E9%9A%9B%E9%97%9C%E4%BF%82%E7%8F%BE%E5%AF%A6%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    印象中不少學者提過你最敬愛的孫子是這方面的先驅者

    何謂被你嘲笑的大霸(great power):
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%A4%A7%E5%9C%8B

    何謂你想丟進垃圾桶的權力真空語源:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Power_vacuum
    在世界政府理論的世界政府的體系雛型下(例如國聯)可用來形容區域或世界失去秩序,

    怕你也沒聽過順便附上世界政府是什麼:
    http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%94%BF%E5%BA%9C
    -----------------------------------------------------------------

    跟這些相比,
    Who care abt that Yamamoto was very "辛苦" or not?

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  76. 另外,瀚林兄說那麼多了竟還在"山本很辛苦",
    但誰說過了山本不辛苦? 我很推崇山本、米內等人的,

    問題在哪呢:

    1. 你說"山本準備得最久最紮實的是情報工作?"

    那請問哪個跟偷襲有關的情報工作是山本主管的業務範圍派出?
    (說得更清楚就是聯合艦隊的情報官)
    還是你把軍令部情報處或內務省特高課主官的權責範圍都算在"山本的準備"?

    主詞混淆大法?

    2. 你說"山本要是照你上面列的日程表準備「偷襲珍珠港」,必敗無疑"

    這樣回答我,很明顯你又把主詞混淆了,
    難道你覺得我列的日程裡的那些項目主詞都是山本?
    魚雷投產、計畫批准...那些也是山本的主管業務範圍--"山本的準備"?

    總結以上兩點,
    你的問題就在"山本=日本",

    沒人在否定山本很辛苦、山本有概念、山本有準備、山本有遠見、山本凡事預則立、山本帶著先下手為強的信念......bla bla,你高興就好,你要當神來拜我也不反對,
    ("賭一把"沒否定到這些吧),

    只是在跟你說: "山本不等於日本海軍更不等於日本政府",
    山本要偷襲不代表日本政府要偷襲,
    山本有計畫不代表日本海軍有計畫,
    山本要"準備"不代表他"準備"得到聯合艦隊以外的業務,

    軍令部有計劃才代表那是日本海軍的計畫,
    大本營有開戰決策才代表那是日本政府的開戰決策,

    而事實上大本營批准計畫在10月19,
    所以在那之前你不能說"日本"對於南進侵略"是早有準備的侵略行動"(如果你忘了的話-->48樓),
    因為你提出的證明都是"山本有計畫"、"山本有概念"、"山本有準備"...,
    問題是山本不等於日本,王建民也不等於台灣
    (只是對體育主播每次"台灣做到了"有感而發)
    -
    大本營討論對美開戰是七月底後的事了
    --------------------------------------

    你好像刻意迴避我不只一次說"山本不等於日本海軍"、"山本不等於日本政府"、"山本不等於日本"這一點

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  77. >>>跟這些相比,Who care abt that Yamamoto was very "辛苦" or not?

    ㄨㄛ~~,原來是要懂得「權力」、「權力平衡」、「結構現實主義」、「國際關係現實主義」、「大霸(Great Power)」、「權力真空」、「世界政府」才配跟你對談!
    嘿嘿!真不好意思,那鄙人可要不揣譾陋地跟你毛遂自薦了,在下對這些東西剛好都很有興趣,也希望能跟你多多學習。
    不過你把「Great Power」譯成「大霸」,以致我看不懂,這不能怪我。(當然,就「演藝者」角度來看,這是為了使語言活潑化不得不然,你也沒錯!沒錯!)

    >>>你好像刻意迴避我不只一次說"山本不等於日本海軍"、"山本不等於日本政府"、"山本不等於日本"這一點

    日本政府被軍方牽著鼻子走,打了敗仗後,日本政府能說:「都是軍方的錯,與我無關」嗎?
    「奇襲珍珠港」是山本的主意,日本海軍、日本政府最後都同意他的計劃,並授權他執行。在日本政府核可的那一刻起,「奇襲珍珠港」就變成日本政府的事,由日本政府負全責。
    Lim先生,你懂得「主官負全責」這一句話的涵義嗎?

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  78. "在日本政府核可的那一刻起,「奇襲珍珠港」就變成日本政府的事,由日本政府負全責。"

    我們總算有點共識了,
    所以日本政府開始負責"偷襲計畫"那一刻是10月19日大本營批准那一刻,

    那為什麼我要跟你確認這點呢?
    因為我上文已列出時點:
    9月6日,御前會議確認10月底前外交沒有合理結果要開戰,

    所以,
    1. 先決定要開戰才批准偷襲才南進,並非如你所說為了要南進怕美國干擾才決定先偷襲才決定開戰,
    請注意開戰、偷襲、南進的前後順序,

    2. 10月19大本營批准該計畫授權軍令部後,該計劃才算日本海軍的計畫,
    所以你的"日本"早有偷襲準備說不成立,只有山本的心中有準備,

    因為海軍參謀本部(軍令部)才是日本海軍軍令系統頂點,
    如你說的"主官負全責",但山本非主官,
    你一直說山本有概念、預則立...什麼的,可謂搞錯方向,

    3. 10月19已在美國宣佈禁運之後,而禁運是因為日軍侵入法屬印度支那,
    這才是日、美開戰原因,不是你說的早想南進而和美國開戰,

    南進的矛盾在日、英之間,不是日、美,
    在羅斯福決策前沒人知道美國會踏這麼硬,
    大本營決策進入印度支那時還說「徒ニ英、米ヲ対象トスル南方問題ヲ激化セシメ無用ノ摩擦ヲ生セサルニ留意ス」
    ---------------------------------------

    另外,大本營以廣義定義來說應算是政府,雖然內閣(行政系統)沒有發言權,
    所以珍珠港是日本政府決策後日軍才行動,

    而我們上次說的九一八是關東軍獨斷行動後,
    日本政府才追認,所以我說你不能用近衛聲明去印證關東軍的行動,

    我只說九一八是日本軍官自行暴走,沒說珍珠港是,
    一碼歸一碼,就事論事而非論立場,
    你就是把我歸類進"意圖幫日本脫罪"的立場,
    才看不到我說的重點,

    我的重點就是(適合你程度的演藝版):
    這個殺人犯是臨時起義殺人非預謀劫財殺人,刺激到他的點是他買不到了生活必需品(禁運),使他決定走極端,

    而你說的是:
    這個殺人犯覬覦他人(英國)的財產預謀殺人搶劫,所以先偷砍會干涉的管委會成員,侵入了他家,

    重點在開戰原因為何與脫不脫罪何干?
    (權力理論也是用來分析戰爭的原因的,別拿去分析菲律賓虛實,OK?
    菲律賓是地點不是戰爭)

    主官負全責,我同意,不過歷史上主官沒有負責,
    因為主官是陸海軍統帥--天皇

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  79. 另外,你對

    「權力」、「權力平衡」、「結構現實主義」、「國際關係現實主義」、「大霸(Great Power)」、「權力真空」、「世界政府」

    都有概念的話,

    那請問開戰前東南亞的權力平衡為何被打破?
    引致戰爭爆發以進行權力的重新分配?

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  80. 哦,對了,
    上一樓問的只是讓你看歷史時不要只忙著定義誰是加害者/受害者、誰有錯/沒錯、誰早有侵略野心...
    試著從權力結構的角度去思考區域權力的變化與戰爭的關係,

    野心只是當權者主觀意願,而主觀意願在客觀條件下所形成,
    霸權的權力變化才是客觀條件,
    你可以自行思考一下當時的客觀條件為何,

    只是培養下獨立思考能力,你不需要在大家的面前作答無妨

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  81. 回答一下你的疑問,
    我在GPS導航軟體公司工作, 產品是世界上買得起車用導航的各國的導航地圖, 原始地圖資料則是由當地客戶提供, 或跟圖資供應商購買.
    非洲戰亂區,阿富汗等用不起車用導航的國家除外, 最難搞的地圖就是中國
    中國的地圖是一定要在中國境內的某特定政府機構才能取得地圖原始資料, 轉檔則是經過申請, 進到這政府機構, 他會給你一台只有光碟機, 無USB(不可以外接大拇哥等) 不能連上網路的電腦, 讓你轉出你要的圖檔, 還有一個人坐在妳後面盯著你在看什麼 XD 販售的地圖必須要經過政府認證, 對於各國境國界線, 包括台灣, 釣魚台, 南海, 當然還有這個印度邊界, 那邊要用實線, 哪邊用虛線, 那邊用灰線, 都有非常詳盡的文件來規定你要怎麼做.
    再來是中東有些國家, 如伊朗, 以色列, 約旦. 這些國家是地圖都是與皇室相關人員掌握的, 比較沒有那麼詳盡的文件規範,但轉出來的圖要拿回去給國王看, OK才可以賣. 有遇過本來要賣了, 但是國王看了不高興, 又退回來重改. 對於國界線也是很有要求.
    再來是印度, 印度我們是跟地圖是不需送回去給政府看, 但是原始圖資就是要先透過政府審查才可以發表, 審查短則1,2個月, 長則半年, 我們只能苦等資料公佈.
    所以沒錯, 這些國家都是各有各的國界線, 要想在這國家作生意就要乖乖聽他們的話.

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