2011年9月1日 星期四

地圖上的釣魚台 (一)


1959-1972 年,隸屬於總統府的國防研究院陸續出版全五冊《中華民國地圖集》與全五冊《世界地圖集》。奧妙的是,直到 1972 年《中華民國地圖集第一冊》發行第四版以前,全五冊《中華民國地圖集》當中完全找不到釣魚台。那麼,釣魚台跑到哪裡去了呢?原來,它出現在《世界地圖集第一冊》的〈琉球群島圖〉上。只不過,釣魚台在這幅地圖上不叫釣魚台,而是叫做「尖閣群島」。它與臺灣之間,還標示著非常清晰的國界線。這幅地圖,讓臺灣在往後的釣魚台主權爭議中理虧。



為什麼這幅地圖被認為是代表官方立場呢?我們得看看出版者國防研究院是什麼樣的機關。

(1) 國防研究院隸屬於總統府,由總統兼任院長、副總統兼任副院長。院長指派主任一名,主持院務。

(2) 主要任務是訓練高級文官與武官。文官資格為簡任職次長、司長、廳長、處長、局長、大使、公使、祕書長人員;武官資格為將級人員。

(圖二)

這套地圖集的主編張其昀,正是國防研究院的主任。為何蔣介石會指派他來主持這個訓練高級文官與將領的機關呢?我們不妨瞭解一下張其昀的事蹟。

(1) 他是浙江寧波人,曾任蔣介石的秘書。換言之,他是老蔣的同鄉,也是親信。

(2) 他曾任教育部長、第一屆 (萬年) 國民大會代表、行政院政務委員、考試委員、中國國民黨中常委。換言之,他是不折不扣的黨國大老。

(3) 他的著作包括:《三民主義概論》、《中國國民黨六十年奮鬥史略》、《國父全書》、《蔣總統八十晉九誕辰紀念論文集》等等。換言之,他是黨國思想的創作者之一。

(4) 他在臺灣重新成立中國地理學會,擔任二十多年的會長,是地理學界與地圖界的領袖。

(5) 他創辦中國文化大學。當年政府緊縮高等教育,不讓私人辦大學,他卻是例外。由此可見他黨政關係之雄厚。

張其昀本身非常重視地圖,因此他在主持國防研究院的期間主編《中華民國地圖集》與《世界地圖集》。在 1965 年發行的《世界地圖集第一冊》初版當中,釣魚台被畫成琉球群島的一部份。此外,在 1967 年發行的《中華民國地圖集第一冊》三版與《中華民國地圖集第五冊》再版當中,仍然見不到釣魚台的蹤影。直到 1971 年,臺灣政府宣稱擁有釣魚台主權。於是 1972 年發行《中華民國地圖集第一冊》第四版,將釣魚台畫進領域內。此外,《世界地圖集第一冊》之〈琉球群島圖〉也被改成下面這個版本:

(圖三)

相較於原始版本,國界線被重新畫了一條 (不過好像畫得太粗了點);尖閣群島被改成釣魚台列嶼。此外,魚釣島、赤尾礁、黃尾礁、北小島、南小島分別被改成:釣魚台、赤尾嶼、黃尾嶼、北小礁、南小礁 (不過塗改的痕跡有些明顯)。這幅塗改版何時問世呢?版權頁的說明如下:

(圖四)

有趣的是,塗改版依舊宣稱其為初版,並把發行日期定為 1966 年。版權頁刻意加上的許可證,日期也是 1966 年。然而,初版真正的發行日期應為 1965 年,漏網之魚的圖二即是明證。那麼,塗改版真的是 1966 年推出的嗎?我們認為這個日期是捏造的。塗改版的版權頁刻意加了一行字:「本圖集界線不作政治依據」。然而,1965 年發行的《世界地圖集第一冊》(原始版) 並沒有這一行字,1968 年以後發行的第二冊至第五冊也都沒有這一行字。只有塗改版有這一行字。如果塗改版的發行夾在 1965 年與 1968 年之間,為何在格式上與前後版本皆不一致?

另一個間接的證據來自國中地理教科書。當時地理教科書的地圖係《中華民國地圖集》與《世界地圖集》的簡化版。事實上,張其昀本身就是地理教科書的編輯委員。然而,1970 年發行的國中地理第四冊依據的仍是原始版《世界地圖集第一冊》。直到 1971 年,國中地理第四冊的〈琉球群島地形圖〉才改成塗改版的樣子。如果塗改版是在 1966 年推出,為什麼國中地理教科書直到 1971 年才修改呢?(見:地圖上的釣魚台 (二))

話說回來,塗改版其實也沒改乾淨。在英文地名索引中,仍可找到「Senkaku Gunto」(尖閣群島) 的條例。但根據該條的指示來到圖三後,卻找不到地名。

時間回到 1965 年,當張其昀在地圖上以國界線隔開臺灣與「尖閣群島」的時候,大概還沒想到日後會爭奪釣魚台主權吧。


聲名:本文所引用的地圖內容,不代表作者立場。

2008 年 6 月 18 日初稿
2010 年 9 月 20 日第一次修訂
2011 年 9 月 1 日第二次修訂

相關閱讀:臺灣四極演變史 (1972 年起,臺灣極東由棉花嶼改為赤尾嶼;極北由彭佳嶼改為黃尾嶼)


延伸閱讀:Ko-Hua Yap, Yu-Wen Chen and Ching-Chi Huang (2012), "The Diaoyutai Islands on Taiwan's Official Maps: Pre- and Post-1971", Asian Affairs: An American Review, 39, 90-105.

107 則留言:

  1. 我記得,琉球群島本身也有主權爭議(?)。

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  2. 若依weihsi大的標準
    可能很多地區都有主權爭議了
    沖繩在絕大部分的場合
    都是被認為是屬於日本國的領土

    話說回來
    台灣與澎湖不也是主權爭議之處?
    再看看這次的釣魚台爭議
    還真是頗耐人尋味啊

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  3. 大學生C先生可能誤會我的意思,我所說那件事情的並非來自「我的標準」,謝謝。

    如果你想知道我說的是什麼,你可以查查牡丹社事件,或叫四重溪事件。或許你就知道我所說的是什麼了。

    我記得也因為如此,臺北駐日經濟文化代表處之外才還會有個中琉文化經濟協會來專辦琉球事務。

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  4. 要這樣忽視事實和國際法條,隨便地方都可以有主權爭議。

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  5. weishi:
    其實我本也認為您是揶揄口吻
    只是就事實(中華民國對許多"領土"的宣稱)作回應而已

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  6. Thank you for your interesting info.
    I could understand how the ROC's attitude changed about the Senkaku islands.

    God bless Taiwan(not ROC)!

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  7. 個人比較感興趣的是1972年當時,美國把釣魚台移交給日本管理的這個動作,到底經過哪些方面的認同? 如果這個舉動當時未被國際認同,那麼釣魚台的主權就不應該是日本的~~反之,如果當時是公認的...那麼硬要爭取也無濟於事...現在要向哪個單位或是組織確認這件事情...又是個問題呢....

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  8. 大家都在「爭執」釣魚台是誰的,卻沒人能從頭到尾說出個「理」。不要用那種落伍的藩屬說,照這種說法,中國的領土恐怕也得橫跨歐亞才行。
    其中,李登輝的說法比較清楚:
    釣魚台原屬琉球,在日本從清朝取得對台統治權之後,因為距台灣較近,而改定行政區劃,移至宜蘭縣轄下。因此,釣魚台本來就是日本的。
    從這個觀點來看,地圖的「失誤」,或許只不過是編圖者「不小心」洩露了歷史事實而已。而所謂的保釣也只是在台灣和國際社會漸行漸遠,民族自信心漸失之下,由政府主導的民族主義運動罷了;改圖不就是先上車後補票嗎。

    主張領土主權理所當然,但如果因為其他政治目的硬拗,其實大可不必。


    版主回覆:(12/16/2010 05:22:52 PM)


    臺灣總督府從來沒有管過釣魚台。

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  9. >>我記得也因為如此,臺北駐日經濟文化代表處之外才還會有個中琉文化經濟協會來專辦琉球事務。

    這種把日本與琉球分開的外交政策,在2006年許世楷大使任內廢止了。

    http://news.epochtimes.com.tw/6/5/31/29064.htm

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  10. 題外話
    我喜歡版權頁上"中華大典"這四個篆字,
    感覺這套地圖集是很偉大且有公信力的。
    如果我猜得沒錯,封面的"中華民國地圖集"應該也是篆字吧!?

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  11. 這篇文章引用實證
    文字精闢
    可以將馬騜跟執迷中國國民黨的洗腦泛藍迷給打醒
    也可以瞭解不惜一戰的劉先生是多麼愚昧了
    寧願忽略事實
    用台灣累積的籌碼來消耗日本的外交
    也讓中華人民共和國當成漁翁來從中謀利


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  12. 在國際上本來就是規定:誰先發現哪個島嶼?那個地方就是誰的!如果不是因為這個理由,那麼今天美洲大陸和許多在太平洋群島、大洋洲與亞非各地曾被歐洲白種人給殖民的國家在當初也都沒有合法性的!中國人在秦漢以後即大量往東海、南海等中國沿海與南洋等地的海外漁業、貿易與航行。其實在明、清以前中國人也到過釣魚島,可惜中國人在古代沒有近代西方國家的那種"海權"與"領土國家"的觀念!但日本在明、清和日據(日治台灣)時代都未曾真正擁有釣魚島!是在1970年代前後該處發現石油且美國把附近海域和島嶼交回給日本後才會造成現在的問題......可見日本人真是圖謀不軌!野心不小!又"中華民國退出聯合國"後國際上都只承認"一個中國"原則,過去、現在和未來皆是!其實釣魚台主權歸屬問題凸顯的只是"台灣主權"有無定位的問題!更正確的一點是"聯合國中的中國代表席次之問題"的延伸罷了!而"兩個中國"(一中一台)的國際情勢其實都只是美國在背後一手策畫出來的傑作!!!

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  13. 又一個大中華思想的丁丁,一九四六年的盟軍最高總司令部備忘錄第六六七號,明定將北緯30度以南之南西諸島,由日本移交聯合國。1947年4月,聯合國通過「關於前日本委任統治島嶼協定」,把北緯30度以南的琉球群島和釣魚台群島交給美國託管。1951年的舊金山和約第3條日本同意將北緯29度以南的南西諸島交給美國托管,而不是放棄的台灣諸島。1952年的台北和約除了確定日本放棄臺灣諸島外;第11條也同意未來因中日戰爭所引起的紛爭如果該約沒有規範的就依照舊金山和約的規定處理。
    1953年美國琉球政府公告琉球領土時釣魚台也跟著正式成為琉球的一部分。
    所以琉球公投通過願意迴歸日本後,美日簽署沖繩反還協定將琉球歸還日本。根據該協定第1條日本取回舊金山和約第3條美國所托管的島嶼,這裡面當然也包括釣魚台。格主提供的地圖告訴大家蔣介石有多不要臉,明明自己也同意
    新的區域劃分發現石油後又耍賴竄改地圖騙自己的人民。至於他簽字同意的台北和約內容全跳過不提。

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  14. "臺灣總督府從來沒有管過釣魚台。
    Richterreplied on 2008/12/29 17:12 "

    其實琉球/沖繩也從來沒有管過釣魚台,是不是?因為釣魚臺一直沒人住,沒人管嘛。

    版主回覆:(12/29/2008 09:12:22 AM)


    不能這樣說。棉花、花瓶、基隆等嶼也沒人住,但臺灣總督府很明確地將上述小島列入管轄範圍。相較之下,臺灣總督府不曾將釣魚台列入管轄範圍。

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  15. 釣魚台不是無人島。
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/img187.jpg
    魚釣島西北部的和平山事務所,攝於明治41年。

    一八八四年,日本九州福岡
    縣人古賀辰四郎曾派人探勘釣魚台列嶼,次年開始在釣魚台採
    收鳥毛和海產物,至一八九四年時正式計劃開拓釣魚台列嶼,
    向沖繩縣(琉球)知事提出開拓申請。由於當時日本政府尚未將
    釣魚台正式列入日本版圖,故沖繩縣政府未予受理,古賀辰四
    郎乃於翌年六月直接向內務省(內政部)提出「官有地租借申請
    」。一八九六年八月,日本政府內務省以免除使用費,期限三
    十年為條件,核准將釣魚島(日方稱魚釣島)和黃尾嶼(日方稱久
    場島)租借給古賀辰四郎。日本政府宣稱古賀辰四郎此後使用釣
    魚台的行為,已非單純的私人行為,而是由日本政府授權的行
    為,構成國際法上的實效性統治行為。

    古賀辰四郎在釣魚台和黃尾嶼建造小型碼頭及貯水設備、海產
    物加工工廠、宿舍等建築物,從事鳥毛、鳥糞、貝類、珊瑚、
    玳瑁等加工和製造各種魚類罐頭,並種植芭蕉、甘蔗、甘藷等
    農作物,一九○九年向內務省報告移民有九十戶,共二百四十
    八人,開墾面積有六十多町步。



    一九一八年(大正七年)古賀辰四郎在釣魚台的事業,由其次子
    古賀善次繼承。

    古賀歿後其子古賀善次繼承為「島主」的翌年(1919)冬天,有一艘福建的漁船遭遇暴風雨漂流到釣魚島擱淺向島民求救。在古賀善次等人熱心營救之下,這艘遇難漁船「金合號」的船主兼船長郭合順等31名船員,半個月後被護送經由台灣平安回到福建。翌年(1920)5月,中(華民)國政府為了對於善意營救海難的義舉表示感謝,由駐長崎領事馮冕代表政府致贈感謝狀給古賀善次等七個人。感謝狀清清楚楚地寫明海難發生場所的釣魚島是「日本帝國沖繩縣八重山郡尖閣列島」。感謝狀用中文寫的,全文如下: http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/testimonial1920.jpg

    感謝狀中華民國八年冬,福建省惠安縣漁民郭合順等31人遭風遇難,飄泊至日本帝國沖繩縣八重山郡尖閣列島內和洋島(按即釣魚島)承蒙日本帝國八重山郡石垣村雇玉代勢孫伴君熱心救護使得生還故國,洵屬救災恤鄰當仁不讓深堪感佩,特贈斯狀以表謝忱。中華民國駐長崎領事馮冕(印)中華民國9年5月20日(公印)(蓋在「9年」上)。
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/img225.jpg


    一九二六年(昭和元年)無償租借期滿,古賀善
    次開始向日本政府繳納租金。一九三二年,古賀善次再向日本
    政府申請獲准出售已列入日本政府國有土地的釣魚台島、黃尾
    嶼、南小島、北小島等四島,該四島乃成為古賀善次的私有地
    ,古賀善次依照日本政府的土地稅法,每年向日本政府繳納土
    地稅。

    美國自一九五五年起將該兩島使用為海空軍訓練演習場地後
    ,分別與琉球政府及古賀善次簽訂租賃契約,支付租金,琉球
    政府對登記為古賀善次所有的四島做徵收土地稅,對美國政府
    支付給古賀善次的租金也徵收所得稅。

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  16. 謝謝格主和xyz的回復,

    1.日本戰前的沖繩府也沒有“明確”的標明吧?
    我想說的,只是當時即使帝國政府也曾經很不明確,有把該島劃歸沖繩的時候,也有劃歸臺灣的時候,而當地也都不重視 -- 因為不管臺灣沖繩,對帝國都是一樣的。

    2.其實xyz君說的,我以前都有見過。這都是日方的“證據”,當然中方也有類似的證據(中國的claim是通過臺灣的,所以中國和ROC或臺灣的claim基本是一樣的)。

    http://hexun.com/diaoyutailieyu/default.html
    當然這是一方之言,就如你上面的日方的一方之言。

    ---

    其實,這問題各說各理,很難說誰的理據更強。不過二戰后ROC、PRC都做了笨事,今天“實控”也在日本手上。所以應該日本占了上風。不過這不代表日方的“歷史法理”就較強。

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  17. http://i250.photobucket.com/albums/gg256/tsai68/725_16111444.jpg
    明朝浙江提督胡宗憲組織編纂的《籌海圖編》一書中的「沿海山沙圖」可是裡面也有雞籠山(台灣)但明朝當時並未將台灣納入版圖

    http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/ryukyu36.jpg
    《三國通覽圖說(1785)》臺灣1684年歸於清朝,卻用了與中國(紅)不同的黃色,而臺灣轄內的花瓶嶼和彭佳嶼又以中國的紅色標示。


    1810年日本學者山田聯的[地球]輿地全圖將釣魚島塗成跟清國同色作為納入滿清領土證據,可是當時清國的領土庫頁島卻被塗成紅色。
    http://a.imagehost.org/0400/1_15.jpg

    1895年4月台灣地圖
    http://i250.photobucket.com/albums/gg256/tsai68/3369653443_ef624cd48d_b.jpg

    清 光緒會典 臺灣全圖
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/maps-SS-0007.jpg

    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/formosa_1896.jpg


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  18. 釣魚台列嶼主權歸屬問題

    (一) 歷史背景
    一. 1895馬關條約將台澎割予日本
    二. 1943開羅宣言強調日本應將台澎及附屬島嶼等歸還中華民國
    三. 1945美軍攻佔琉球, 由於日本將釣魚台劃歸琉球管轄, 故將釣魚台一併佔領, 其後美國表示日本對琉球仍有剩餘主權, 美國僅有行政權
    四. 1972美國將琉球群島的行政權歸還給日本, 日本認為既然美國的行政權及於釣魚台列嶼, 則歸還自然包括釣魚台

    (二) 各方看法
    一. 中華民國
    1. 認為釣魚台最早於1430為中國人發現及命名, 並做為前往琉球之航路指標. 明清時代文獻均記載釣魚台之位置. 清朝將台灣歸入版圖後, 釣魚台附屬於台灣, 因此釣魚台為中國之故有領土, 於1895馬關條約隨台灣割讓與日本.
    2. 隨舊金山和約與中日和約結束二戰, 根據中日和約第二條「日本業已放棄對台灣及澎湖群島…之一切權利, 權利主張及要求」及第十條「台灣澎湖等地人民均成為中華民國國民,如果台灣主權屬於台灣人民,那麼台灣主權即為中華民國所有。」釣魚台既附屬於台灣, 則隨中日和約一併歸還給中華民國.
    二. 中國大陸
    1. 中共之基本立場與我方相近, 強調釣魚台附屬於台灣, 為中國之故有領土. 唯中共秉持一個中國原則, 強調台灣為中國不可分割之一部分, 故釣魚台之主權屬於中國所有
    三. 日本
    1. 日本聲稱於19世紀多次調查證實釣魚台列嶼為無主地, 並於1879將其命名為「尖閣群島」納入日本版圖. 日本隨後於1895年1月基於國際法上的先佔原則透過內閣決議正式將其納入版圖, 並歸沖繩縣管轄.
    2. 由於馬關條約於1895年5月換文, 因此日方強調取得釣魚台並非因為釣魚台附屬於台灣, 而是基於先佔原則取得該地領土
    3. 綜合以上兩點, 日本認為自1895年甲午戰爭期間之內閣決議至1972美國將釣魚台隨同琉球群島歸還日本期間, 世界各國對日本實效統治釣魚台均無異議, 故依國際法之時效原則 (prescription) 與禁反言原則 (estoppel) , 各方均無權再提出領有主張.
    4. 日本亦提出, 1971年美日簽訂美日歸還琉球條約, 美國將琉球群島的行政權歸還於日本, 而美國當時之行政權及於釣魚台, 故歸還時自然也包括釣魚台.

    (三) 駁斥日本之見解
    一. 日本1895內閣決議為內部之秘密行為, 並未公開對外宣布, 同時日本並未進行實效佔領, 故其所謂之內閣決議在國際法效力上並無法有效佔有釣魚台
    二. 國際法上之時效原則前提為一國在某國領土以國家身分公開,和平, 並長期的施行主權, 同時在未受干擾及他國抗議, 即可取得該地之主權. 日方一來由於1895之內閣決議並未公開對外宣佈, 二來日方長期以來並未在釣魚台上行使主權, 三來中華民國與中華人民共和國均多次抗議日方對釣魚台之說法, 因此日本政府實難以時效原則取得該區主權
    三. 日本認為自1895-1970期間, 各方多次承認日本領有釣魚台, 因此根據禁反言原則, 他國不得再反對日本取得釣魚台. 然而, 自1895年1月日本之內閣決議至1895年5月馬關條約換文期間之四個月, 由於日方之內閣決議為非公開之內部行為, 他國時難以查覺並提出抗議. 而自1895年5月後, 中方之認知為釣魚台附屬於台灣並隨台灣割讓予日本, 自然不會提出抗議. 但自中日簽訂中日和約後, 中華民國之認知為釣魚台附屬於台灣, 並因此歸還予中華民國. 此後自1970年起, 無論是中華民國或中國大陸均多次抗議, 雙方亦有多次衝突, 因此日方並不能以禁反言原則取得該區之主權.
    四. 關於美日歸還條約部分, 在中方強烈抗議下, 美國參議院於1971年11月發表聲明表示, 美方將行政權移交給日本的行動, 並不構成基本主權之移交.

    (四) 其他考量因素
    一. 地理因素
    就地質因素而言, 釣魚台乃大屯火山及觀音山脈延伸入海的突出部分, 並厚積了黃河長江的推積物. 就季風而言, 釣魚台與台灣同屬一季風走廊, 洋流方向亦自台灣東部順流而上至該列島; 反之, 琉球與釣魚台列嶼中間隔著琉球海溝, 因此就地理因素考量, 當可推定釣魚台列嶼為附屬於台灣之列嶼
    二. 使用情形
    實際使用情形而言, 釣魚台列嶼向來為台灣漁民之作業漁區, 台灣漁船往往利用該列嶼之斷崖避風, 而台灣水產試驗所亦常年對此海域之魚群進行調查. 因此, 就實際使用狀況而言, 釣魚台列嶼與台灣漁民之關係相當密切.
    三. 鄰近原則
    鄰近原則係指國家根據地理上鄰接的理由主張對鄰近地區或島嶼的權利. 國際法學者認為, 在難以確定爭端雙方有效之主權主張時, 鄰近原則不失為明確之事實根據. 以釣魚台列嶼之地理位置判斷, 釣魚台距台灣本島及琉球本島各為120浬及230浬, 台灣在鄰近程度上較占優勢.

    (五) 結論
    總和上列各項資料, 根據國際法上之衡平原則, 參考爭端發生前後之歷史背景, 關係親疏, 地理因素, 鄰近情形等, 各方面情形足以證台灣與釣魚台之關係最密切, 因此釣魚台附屬與台灣當屬無疑, 我方亦應以此原則向日方力爭我方於釣魚台之主權.

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  19. @xyz 哪來這些好圖?謝謝

    @mu 關于自然地理的理據,其實最強的是釣魚列嶼在琉球海溝之西(在臺灣同一邊),而琉球群島在海溝之東。---古人不可能知道海底深度,這是另話。
    也正正為了這個原因,釣魚的歸屬對于中國的領海claim影響巨大。中國claim以大陸架延伸,琉球海溝為分界。假如釣魚歸屬日方,則日本已跨越琉球海溝。假如釣魚未定或消失,都是對中國的海洋claim有利的。

    (不管臺灣是獨立或統一,對中國適用的理據也適用于ROC)

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  20. 不客氣~我過去會對保釣人士的論點起疑,最主要就是如果真的如他們所說鐵證如山為何我看不到具體的證據?
    既然真的是台灣的附屬島嶼為何戰後二十幾年蔣介石和中共不聞不問,甚至把它劃給琉球還將台灣北界定在彭佳嶼?
    如果釣魚台沒發現石油那還會有保釣嗎?這是我
    一連串的疑問。仔細閱讀保釣人士的論述,發現許多都互相抄襲,我想當事人可能對於文章中所謂的古地圖、文獻
    也沒看過,所以常出烏龍。最出名的例子就是慈禧太后假手諭,一直到今天保釣人士仍將盛家採藥作為釣魚台歸屬依據。

    保釣人士引用下圖的第2.3張宣稱清朝納將釣魚台入版圖的鐵證,可是看了全圖就明白那是琉球和台灣之間的地圖,如果畫進去就算領土,難道琉球也被滿清納入版圖?

    皇朝中外一統輿圖的大清一統輿圖 南七巻
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/4-2.jpg
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/1-10.jpg
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/2-6.jpg
    http://i537.photobucket.com/albums/ff339/s8142229/3-4.jpg
    我最大的疑問就是為何我看不到全部的史料?保釣人士在怕什麼?


    馬英九自詡為保釣專家還說對日不惜一戰,到了後來終究不敢一戰。
    如果真的理直氣壯為何不敢一戰?

    至於所謂的地質、地理如果能成為歸屬依據,那是否世界各國的領土都能比照辦理?
    我想如此馬上天下大亂,結果最後還是以戰爭決定疆界。


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  21. 這些歷史依據都是為了“國際法”訴訟未雨綢繆而已,日本以前也不注意。所以你看到很多日本19世紀的地圖是沒有釣魚島的或稱為釣魚而非尖閣的。
    -- 直到1971年左右這情況才改變。
    我以為這不只是因為石油,還因為各方都開始“寸土必爭”了,以前因為無法開發利用,所以大家都不在意。日本科技經濟比較發達,因此較早注意這些化外之地。

    爭論雙方自然都只采取有利于己方的證據,這是可以理解的。

    至于“為何不敢一戰”,你是氣話吧。我們應該慶幸有一個政治家“不敢一戰",而不是一個“不惜一戰”的政治家。兵者,兇器也。這跟理直氣壯沒有直接關系吧。再說,臺軍的實力(即使加上共軍)和日軍差距還不少。

    自然地理在釣魚島不適用,我只是回應MU的留言而已。不過許多別的地方是用自然地理為界的,最近的例子就是瑞士和意大利以冰川為界的條約。
    自然地理其實是最客觀最無爭議的劃界方法,當然前提是雙方政府還有人民都是理性的。真的如此,絕對是天下大亂的相反。

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  22. 感謝 sunbin 兄的回應

    補充一點,我想表達的其實是,釣魚台問題實際上是個真正有爭議的國際問題, 雙方都可以提出證據, 據理力爭, 不管是交涉也好, 甚至提送國際法庭審理也好, 都是可以據理力爭的

    (當然, 因為中華民國國際地位的問題, 送國際法庭是不合實際的, 不然不失為一個雙方據理力爭並依判決結果解決問題的好方法)

    國家實力弱是不爭的事實, 但不管藍綠雙方應該都應支持國家針對釣魚台問題據理力爭, 不只是為漁民爭取權利, 也是為國家(不管支持的是中華民國還是台灣國)爭取權利

    比較不能接受有些人資料都不看 就因為反中國或反中華的立場一昧主張釣魚台歸日本所有, 這類人主張放棄的看法, 才是真正的喪權辱國

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  23. 請問板主,Mu用相同的內容洗版怎麼沒有刪?
    至於不討論特定政治人物版歸,未來我知道了。

    什麼資料都不看的我覺得是保釣人士才對,
    這是我看過他們舉證的結論,除了慈禧太后假手諭外
    另一個被保釣專家引用的例子就是日治漁事糾紛判決的烏龍舉證。
    可笑的是引用的對象甚至包括官方的機構,加上被人
    大量轉貼用來筆戰,結果被駁的一文不值。我看過幾次
    網路論戰,保釣派幾乎全軍覆沒。講理拿不出依據;講拳頭又打不過美日聯軍。如果扣掉保釣人士的烏龍舉證,那他們的論述還剩哪些可用?唯一能爭的就是漁權等經濟權。最後保釣派網民通常用謾罵取代辯論,這也是我開始
    誤會sunbin 兄的原因,在此向他道歉。很高興能在這裡參與這個討論,我的發言在此結束吧,不然回復越拉越長,也妨礙其他網友參與。

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  24. 沒有合理性就得訴諸謾罵,沒有合理性就得不惜一戰.


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  25. 保釣人士其實是操弄民粹的產物2009年9月20日 上午2:47

    保釣人士大都以操弄民粹的手法來蠻幹
    就跟義和團一樣
    這些人士大都拿護照跟身分證出海
    偏偏搭乘的船都是娛樂用漁船
    依規定只能在24海浬附近而已
    但他們卻開到24海浬以外的釣魚台去"保釣"
    這種違法的事情只是消耗台日之間的關係與籌碼
    反而讓中國謀利
    真不知台灣用這種義和團式的幹法能作什麼?
    中共的導彈還不是對準台灣?
    缺乏國際戰略的思維

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  26. 是琉球群島的問題
    不是釣魚台的問題

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  27. 既然琉球不过是被争夺的殖民地 那么钓鱼岛也不是什么神圣不可侵犯的东西

    有争议固然要争过来 没有争议制造争议也可以争过来嘛 为何?因为有海洋资源啊!

    如果出于国际关系和台湾的国家安全考虑 自然应该交好日本 (但话又说回来 即便台湾跟日本争夺钓鱼岛 难道日本就能因此赌气帮中共打压台湾? 石油航道和区区钓鱼岛孰轻孰重日本人还不至于分不清 更何况能做主的是米国 台日之间闹翻天又能怎样?)


    我受不了的是双重标准 说琉球不归清国 就抬出类似丛林法则的价值观 说力大者得 说钓鱼岛 就日本领土不容侵犯 就台日亲善 那请问钓鱼岛为何不可争一争?焉知以后会不会有较软弱的日本政府同意某些争议海域共同开发?

    在钓鱼岛问题上应该考虑台湾的利益,而不是台日亲善的民间感情

    台湾地位是美国说了算,日本只能跟风,不必担心因钓鱼岛导致台湾沦陷于中共(除非台湾真的向日本开战,不过不会有人当真相信会这样吧。。。)

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  28. >>>據一位地圖學的老教授指出,老蔣為此大為光火,導致國防研究院關門。

    國防研究院是當時國民政府訓練高級幹部的機構,不致於因為主持人主編的地圖集出現一點差錯就關門。更何況這個地圖集完全政治正確,一點錯也沒有。

    為什麼說它一點錯也沒有呢?

    請翻開《世界地圖集》第一冊的目次,
    一 東亞諸國總圖
    二 韓國全圖
    三 韓國北部圖
    四 韓國南部圖
    五 日本全圖
    六 日本──本州圖
    七 日本──北海道圖
    八 日本──四國與九州圖
    九 琉球群島圖
    十 香港與九龍圖
    …………………………
    這個「目次」告訴你,琉球群島不屬日本。如果是日本的,它會這樣寫:
    九 日本──琉球群島圖

    不信嗎?請翻到「乙十四」頁(沒有地圖集的話看板主本文的第一張地圖也可也),請看這張地圖的右上角,看清楚一點,日本的國界畫在什麼地方。
    所以說,張其昀何許人也,替政府繪製政治地圖豈可能馬馬虎虎,糊裡糊塗,他不要命了也不敢這麼做。

    出這部地圖集的時候,琉球群島歸美國,請問張其昀的地圖,何錯之有?把尖閣群島(釣魚台群島)畫給琉球也沒錯,那個時候駐琉球的美軍海空部隊就拿赤尾礁當靶場,不是它的土地,美國能這麼做嗎?更何況那個時候,美國又是台灣的太祖公,台灣敢把釣魚台群島畫給台灣嗎?

    官方的地圖就代表政府的政治主張,政府的政治主張改變,繪地圖的人就得跟著改。全世界的國家都是這麼幹的,台灣為什麼不行?



    版主回覆:(09/13/2009 04:43:15 PM)


    >> 不致於因為主持人主編的地圖集出現一點差錯就關門。

    為什麼1972年以後國防研究院就消失了?對於這個不解之謎,你有沒有八卦?


    >> 這個地圖集完全政治正確,一點錯也沒有。

    為什麼要推出塗改版,並且假裝塗改版就是原版?

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  29. 史料一則~

    http://lingfengcomment.pixnet.net/blog/post/27157829

    聯合報:琉球尖閣群島 禁我漁船作業

    基隆訊

    省水產試驗所所長鄧火土博士表示,如果琉球政府禁止我國漁民進入尖閣群島的魚釣島、南小島,對于本省在北方海域作業的漁船,將造成嚴重妨礙。

    鄧所長說:過去二、三十年來本省的漁船在北方海域作業時,經常到魚釣島等島嶼去避風,或檢修机件,一直沒有發生所謂主權問題,如果琉球政府認為這些無人居住的島嶼系琉球沖繩縣石垣市的一部份,而禁止我國漁民進入,那麼日本、琉球的漁船也不能到基隆來避風。

    根据海圖指出,尖閣群島包括黃尾嶼、魚釣島、南小島、北小島等,其中主島為魚釣島,距离琉球的八重山船浮港八十五海里、距基隆一百海里。由于這些島嶼上根本無人居住,過去二、三十年間,被本省漁民利用作避風及臨時檢修漁船机件,一直沒有人談到所謂主權問題。

    【1968-10-06/聯合報/02版/】

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  30. 譚慎格(作者John J. Tracik, Jr.為美國華盛頓智庫「傳統基金會」資深研究員)
    ,美日聯盟的尖閣暗礁
    http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=81935#

    節錄:

    尖閣群島的主權基礎何在?

    就尖閣群島的主權問題,美國國務院說不出口的,讓我來澄清:尖閣群島是日本的。

    尖閣群島是由漁業資源豐富的東海海域上八個無人小島所組成,在行政上,尖閣群島是琉球島鏈的一部分。

    根據舊金山和約的第三條,尖閣群島被界定在「南西諸島」之內,並依此條約,美國政府被授權「在這些島嶼的領土與居民,包括領海,有行使所有與任何行政、立法與司法的權力。」二次世界大戰後,美國佔領、管轄這些島嶼達二十七年,至一九七二年,美國將列島的主權歸還給日本,以作為沖繩歸還條約的一環。

    日本於一八九五年一月首度聲稱擁有尖閣群島主權,這是因為經年累月頻繁的船難與災禍事故,讓東京當局咸信應在那兒建立燈塔。對尖閣群島的主權宣示與同年中日甲午戰爭達成協議的日本殖民佔領台灣事件沒有關聯。

    據馬英九博士(現在的台灣總統)指出,在上世紀之交,一位姓古賀的日本商人發現尖閣主島,並掌握一座可供應兩百人飲用水的淡水水泉。之後他將工人、食物與補給物資運送至尖閣主要島嶼,同時蓋房子、蓋蓄水池、船塢、倉庫,闢建排水溝渠與農田,並經營鮪魚漁場與罐頭加工廠,鮪魚罐頭事業還持續到二戰之時。顯然,就國際法而言,尖閣列島具有「島嶼」資格,因為它們能夠「支撐人類居住」。這十分重要,因為根據中日雙方均簽署的聯合國海洋公約,一座「島嶼」能讓所有權人擁有兩百海里的專屬經濟海域,並對當中的資源與海底礦產握有主權,就此案,島嶼所有權人是日本。

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  31. http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=81449#

    節錄:

    既然釣魚台只是台灣所涉及的三項領土爭議之一,為什麼它不斷處於爆炸性狀態,而其他兩處都相安無事?最重要原因就是釣魚台有中國統戰黑手在運作,而馬英九不敢承認墮入中國圈套的錯誤、統派不肯承認配合中國統戰的事實,使中國得以分化台、日關係,對台灣安全保障造成危害。

    台灣或「中華民國」的國家安全策略,從蔣介石戒嚴統治到陳水扁民主法治,理路都很清楚:強化國防,聯合美、日,以嚇阻中國武力侵併。美國在戰後承擔日本安全防衛責任,在舊金山對日和約簽字的同一天,美、日簽訂安保條約,一則防範日本軍國主義再起,再則防堵共產集團擴張。在此安全體系下,美國必須防範台灣落入敵對勢力之手;台灣安全得到美、日及自由世界的保障。

    台灣安全既與美、日利益連結,中國想併吞台灣,首要工作即在削弱或去除美國對台灣的支持,和分化日本與台灣的關係,而釣魚台的爭執從蔣介石時代就是中國施展統戰,分化台灣與日本關係的工具。

    根據舊金山對日和約第三條規定,釣魚台以琉球群島的一部份,交聯合國託管,由美國負責管轄;一九六九年美國總統尼克森與日本首相佐藤榮作達成協議,琉球群島要在一九七二年交還日本。釣魚台權利兩次轉移的決定,蔣介石政府和毛澤東政府都未提出異議。

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  32. http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=81989#

    ⋯⋯節錄:

    文章最令人擊節讚賞的是,他直接講出國務院支支吾吾不敢說的話:「尖閣群島是日本的」。

    國務院,只敢說「對於尖閣大東群島的最終主權,美國並未採取立場。」顯見,國務院不僅僅對台灣「不公平」而已,對日本(以及韓國)一樣隱瞞與推拖拉。

    譚慎格的文章,提到日本商人「古賀」的發現與佔有事實、〈美日安保條約〉也提到〈舊金山和約〉、〈聯合國海洋法公約〉、美國軍事佔領、「沖繩返還」、大陸棚油氣、台灣的地圖、台灣與中國當時的無反應;當然,也檢討所謂「慈禧賜與盛宣懷」的偽造證據等等;相對於台灣或中國的情緒發洩與片面之詞,其證據考據可謂相當充分。

    這些資料在台灣與日本網友的努力之下,並不困難取得,事實上,已有具體的鋪陳。

    譚慎格是「誠實」的人,看到「誠實」的證據,而有了「誠實」的結論。

    反過來說,在網路發達的背景下,網友只要發心研究某事件,很容易建構出過去難以建構的圖像,如網友Enrico就有一篇完整的文章〈釣魚台主權不屬於中華民國〉、日本人網頁〈尖閣諸島問題〉。

    但這時候,「對資料誠實」就成為一種必要的素養。若仍舊受到立場或情緒的影響,捨棄事實,只挑自己慣性上想看的資料,結果只能一如往常,建構出破綻處處的模型而已。

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  33. http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=80655#

    節錄:

    一九五三年一月八日的“人民日報”文章“琉球群島人民反對美國佔領的鬥爭”﹐一開始就說:

    “琉球群島散布在我國台灣東北和日本九洲島西南之間的海面上,包括尖閣諸島、先島諸島、大東諸島、沖繩諸島、大島諸島、土噶喇諸島、大隅諸島等七組島嶼”。

    一九六八年十月六日的“聯合報”也有一篇文章“琉球尖閣群島禁我漁船作業”。尖閣諸島就是釣魚台列嶼。

    可見在那個時候﹐中國與台灣都認為釣魚台屬於琉球群島。

    但是一九七○年美國把琉球歸還日本﹐才掀起保釣運動﹐海峽兩岸的“兩個中國”根據不同需要捲入這場運動﹐尤其是中共﹐根據親日還是反日的需要﹐大肆操弄民間的保釣運動。

    為何釣魚台可以屬於琉球﹐而琉球在屬於日本後﹐它卻不可以屬於日本呢﹖誰都沒有解釋過這個問題。

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  34. 蔡啟芳:出賣釣魚台主權 是蔣家父子、嚴家淦和黃杰http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=57785#

    節錄:

    美軍託管琉球時發布第一號命令,就是劃出託管區,而公布的託管區經緯度地圖包含釣魚台列嶼,但是當時中華民國政府卻沒有反應」,當時即已「默認」釣魚台是屬於琉球群島。很明顯的,出賣釣魚台的正是蔣氏王朝。

    他補充說,美軍劃出託管界限的根據是1951年的「舊金山和約」的第三條,日本同意美國對北緯 29 度以南之西南群島,送交聯合國之信託統治制度提議」,美軍於和約生效後即組成「琉球米國民政府」,並於1953年12月25日公佈第27號公告,劃出琉球政府管轄範圍,把釣魚台列與涵蓋進去。

    蔡啟芳表示,美國於1969年與日本簽定「琉球歸還條約」,將釣魚台列嶼納入歸還範圍,1971年美日「琉球返還協定」釣魚台列嶼確認還給日本,隔年條約生效,正是歸還釣魚台列嶼給日本。繼續閱讀

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  35. >>為什麼1972年以後國防研究院就消失了?對於這個不解之謎,你有沒有八卦?
    >>為什麼要推出塗改版,並且假裝塗改版就是原版?

    感謝板主的回覆。

    八卦倒是沒有。而為什麼國防研究院在1972年以後就不用再研究了,大概祇有老蔣清楚,很可惜他把它帶到棺材裡去了。

    我手中的這冊《世界地圖集》是民國五十四年版的(1965年初版),但買的人有寫下買的時間和地點,它是:1982年10月17日於華岡書局。「塗改版」出版時間應是在1972年以後。由此可以印證一件事情,老蔣對於舊版地圖流落在外根本就不在意,連華岡書局的都沒有回收。所以,他會為了這件事整張其昀嗎?我很懷疑。

    我在上文(#28)就說了,1965年之際,琉球群島是美國人的,而台灣是美國的僕從國,老蔣當的是兒皇帝,稍微一個不留神美國就會把他從皇位上拉下來。張其昀把日本國界畫在大隅海峽,(其實那個時候,美國已把奄美群島讓給日本了,國界不應該畫在大隅海峽,由此可看出張其昀小心謹慎奉承美國的心態)把釣魚台群島畫給琉球(張其昀是個精通地理形勢的人,這個地圖冊又是國防研究院出版的,如果說他糊塗畫錯的,那真太不可思議了。我個人以為,在承認現實以及奉承美國的心態下,他是有意這樣畫,而不是不懂誤畫)這麼小心謹慎,全是為了避免冒犯上國主子。所以我說,「這個地圖集完全政治正確,一點錯也沒有。」老蔣沒有回收舊版《世界地圖集》,可以證明舊版《世界地圖集》在當時的政治正確性。

    至於為什麼要推出「塗改版」,其實我在上文(#28)已經講了,「官方的地圖就代表政府的政治主張,政府的政治主張改變,繪地圖的人就得跟著改。」張其昀是老蔣的秘書,老闆要他改他就得改。板主不是說「塗改版」刻意加了這樣一行字嗎?「本圖集界線不作政治依據」,這不就得了,這就是承認它是更改過的,你如果拿去作爭取釣魚群島的政治依據,意義不大。

    至於說因為這個《世界地圖集》讓台灣在「理」上吃了大虧云云。我說,這是外行人的說法,在國際上從來就不講「理」,只講「力」和「利」。解決釣魚群島的問題最後終究須靠航空母艦和海軍陸戰隊,不靠地圖,地圖的影響不會有0.00001﹪那麼大。老蔣了解這一點,所以舊版《世界地圖集》他完全沒有回收的意思。

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  36. http://organizations.lawschool.cornell.edu/ilj/issues/42.3/CIN305.pdf

    Cornell University, alexander peterson:
    1. 歷史的理據無疑中國(兩岸)較強,不過發現不代表佔有
    2. 甲午戰爭是否包括釣魚,是否都缺乏實在證據(日方說1885年開始測量,其證據也很虛弱)。就是雙方都沒有”claim“
    3.若交到國際法庭,日方有明顯優勢。主要是因為1972到今的實控

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  37. (雙方都缺乏實在證據) -- 更正

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  38. (轉)為什麼釣魚台是日本的
    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!ARR7CzOBSEbGZjQIIAbtkQ--/article?mid=1582

    節錄:

    1920年中華民國發行之感謝狀,中國駐日本領事在政府公文書裡公開稱釣魚台為日本帝國沖繩縣八重山郡尖閣列島;請注意,不是稱台灣尖閣列島;很明顯在中華民國政府眼裡,釣魚台是日本國琉球群島的附屬島嶼,不是中國的,也不是台灣的,光這個證據就讓保釣人士百口莫辯了!

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  39. 國際社會是拳頭講話啦...看美國夏威夷也是莫名其妙就變成第五十州。

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  40. 我不親中也不親日.. 我認為一切問題的根源來自美國戰後恣意依自身利益劃分他國領土.. 爾後世界諸多紛爭無不由此而生(如以色列)..

    琉球在內的諸島本來就不隸屬於任何國家版圖(即便是藩屬).. 是日本在維新過後積極擴張下的犧牲品.. 當初本來在民族自決的前提下就應該民主地讓其決定歸屬或獨立.. 美國操弄他國版圖結果就是為該地種下潛伏的紛爭禍端..

    釣魚台的重要性不只石油.. 還牽涉經濟海域兩百海浬.. 中國如果放任日本佔領也就是認賠其沿海(東海)的大片經濟海域.. 台灣來說其漁民的生存空間也會被嚴重壓縮(船開出去沒多遠就被驅趕).. 如此生計上的困境應該不是不靠海吃飯的朋友能體會或置啄的..

    以下是某老美的說法.. 很有趣...
    http://kristof.blogs.nytimes.com/2010/09/10/look-out-for-the-diaoyu-islands/

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  41. 1. 以色列建國並非美國給予其的保證而是英國,
    (但英國同時也保證Arabian巴勒斯坦建國),
    固然二戰後美國有給予援助,
    但說不上恣意劃分領土,
    可視為冷戰時中東的代理人戰爭格局,
    敘利亞、埃及也接受蘇聯援助

    2. 美國將沖繩返還日本有透過住民自決,
    而當初日本佔領沖繩時也早於明治維新,
    當初日清爭奪沖繩,美國總統曾出面調停,
    有過一些日清兩國瓜分沖繩的方案,
    中國沒有你想的那麼無辜,
    "中國放任日本佔領"實是牡丹社事件發現自己軍事實力很鳥的結果

    (同樣,日清爭奪朝鮮,依約共同駐軍,
    中方亦迫朝鮮簽有不平等條約,
    甲午後清國全盤皆輸後,
    中國遂開始在歷史上裝無辜以被侵略者自居)

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  42. 回覆zhuangbozhih

    1920年中華民國的感謝狀在這個問題上沒有什麼用。按照現今大陸和台灣的觀點,釣魚台是隨台灣一起在《馬關條約》中割讓給日本,在二戰結束後又隨台灣一起歸還給中華民國的,因此1920年時釣魚台屬於日本是沒有任何異議的。

    至於感謝狀中的「沖繩縣八重山郡尖閣列島」,當時釣魚台在日本境內,日本戰前將其劃歸何縣何郡,和戰後它歸哪個國家,是兩個不同的問題。我打個比方:假如日治時期日本把宜蘭地區劃給沖繩縣管轄,戰後該地仍然是中華民國的,不是美屬琉球的;反之,假如日治時期日本把八重山列島劃給台北州管轄,戰後該地仍然是美屬琉球的,而不是中華民國的。

    我傾向於認同s貼出的文章中的觀點:中國大陸和台灣之釣魚台問題立場的最大不足之處,是1945年至1972年北京和台北政府的言論空白甚至自打嘴巴,以及1945年至今美屬琉球及其權利繼承者日本對釣魚台從未間斷的實際控制。假如1945年時中華民國便開始爭取的話,那麼中華民國從那時起在法理上佔優勢也不是不可能的事。



    最後我無論如何要反駁一下「統派離間台日關係」論:無論台日是否友邦,台灣在自身利益的問題上,當然應該全力爭取了!台灣爭取釣魚台已有四十年,難道為了顯示自己和中國劃清界限,就要自己棄權,放棄主權和漁權嗎?既然如此,台灣對南沙群島的主權主張亦源於1949年前的中國,台灣難倒要把太平島也放棄給菲律賓嗎?英國和西班牙、加拿大和丹麥之間也有領土爭議,這些國家難道不是友邦嗎?韓國和日本同為美國盟友,在北韓問題和應對中國崛起的課題上利益一致,你有看到韓國或日本在獨島問題上向對方示弱嗎?你或許不喜歡台灣和中國一起行動保釣,覺得這樣喪權辱國,但直接認輸,放棄對釣魚台的主張,豈不是更加喪權辱國嗎?

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  43. 釣魚台的過去參雜許多歷史因素和人為操作 老實說我沒辦法去說明這是對是錯 但現在的釣魚台 實際上是由日本的海上保安廳控制 所以其實中日台三方主要爭的是未來釣魚台的控制權 因此這三個國家皆提出對釣魚台主權的各自表述,日本有實際控制能力 中國有史料和日本歸還對中國殖民地的宣示,反觀台灣大概只能藉由中國不一定正確的史料,和中華民國的國號和憲法 相形之下 台灣對釣魚台的主張,顯得薄弱許多 可以說是依附中華民國的國號和其繼承的"中國"之下。
    但如果說要放棄釣魚台的主張,我覺得也不對,畢竟釣魚台附近海域確實是台灣漁民的漁場,只是我覺得以實際事例支持 遠比引用不夠嚴謹的史料或是毫無意義的文書或口號宣示來的有效 (當然嚴謹的史料 效用如同實際事例)
    而基本上國際事務的裁決 取決於你有多少實力 並非史料證明的豐富和宣示的次數...
    而我也認為聯合其他國家一起維護釣魚台的主權是可行的 但前提是自身國家的主權不容侵犯!


    而對於Lim大的觀點我有些疑惑
    1.我所認知琉球群島是在琉球處分之後才正式成為日本的國土
    2.中國被侵略者的姿態出現 應早於1895年 (我個人認為是1860年代)
    3.放任其他國家佔領部分領土和主權行使的關連性?

    Lim大說的"日清兩國瓜分沖繩的方案"應該是"分島改約"吧!如果這個方案成立,現在也就不會有釣魚台問題,只是會變成琉球問題!當初的方案是想要先島群島畫給清國 而日本主張琉球群島的其他部分為日本國土 而中國是想要讓琉球群島的中部 正式成為一個國家。但最後就卡在這議題上而不了了之。

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  44. 1. 沒錯,但我上一樓說的是明治後"積極擴張",
    我回的當然是擴張,而佔領沖繩實早於明治期,
    正式國土是一回事,擴張是另一回事,

    2. 這是我沒說清楚,我的意思是"戰後以和朝鮮一樣的被日本侵略者自居",對應的是中國在甲午前也進出朝鮮,和日本實屬五十步與百步之差

    3. "中國放任日本佔領"承文句下來指的是沖繩,
    而沖繩包括釣魚台,
    重點既非"部份領土"也和"主權行使"無關連,
    不知您為何有此疑問?
    這段從沖繩返還開頭,是回應我樓上說的"恣意操縱它國領土"的不止美國,其實美日中都一樣

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  45. 回應下45樓

    我也不贊成「統派離間台日關係」論,
    但,台、日之於釣魚台不能用韓日之於竹島來類比,
    也不能用上述加、英、丹、西來類比,
    韓、日說穿了都是美國陣營,
    加、英、丹、西都是北約也還是美國陣營,

    而釣魚台牽涉的則是有關中、日間不同陣營不同霸權的主權歸屬與領海劃定,
    所以台灣只能選邊站,
    斷無遇到中國軍事威脅時親美日,
    遇到釣魚台爭議親中之理,

    因為台灣是法理上處在中營、實際上身在美營,
    你在釣魚台問題為台灣爭主權在國際法理上就是為中國爭主權,
    而面臨軍事威脅時實際上對抗的又是中國對台灣的主權效力,這麼矛盾甘好?

    對照歷史上南朝有個西梁和陳朝並立的時期,
    兩者均宣稱承繼南朝梁的法統,
    你能想像西梁依靠北周免於陳的軍事威脅,
    卻又以南朝梁之姿在法理上幫繼承主權的陳朝向北周claim南朝在長江某島的主權嗎?

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  46. PRC 對釣魚台列嶼的所有主張都是通過台灣的。
    所以不存在“在釣魚台問題為台灣爭主權在國際法理上就是為中國爭主權”。
    只有“在釣魚台問題為PRC爭主權在國際法理上就是為台灣爭主權”

    這邏輯關係是很明顯的。從中國大陸政府的所有官方言論也是如此。

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  47. 我比較想請教版主有關臺灣總督府是否管轄過釣魚台的事情,因為我也聽說過1944年東京法院曾把釣魚台判給台北州的故事?

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  48. 回復樓上各位:

    我認為釣魚台問題不能理解成美營和中營兩個陣營的雙邊霸權劃定,因為釣魚台問題是中台日三方的爭議,而這三方中有兩方都是美營的國家。就像獨島爭議是北韓、南韓、日本三方在爭取一樣,南韓對抗日本並不等於南韓在背叛美營,因為南韓是在以自己的名義,是在以大韓民國的名義爭取獨島,而不是為朝鮮民主主義人民共和國爭取獨島。同理,台灣不是為中華人民共和國爭取釣魚台,而是為中華民國爭取釣魚台,而中華民國和日本一樣都屬於美營。所以台灣一定要把立場表示清楚:以不引起大陸太多懷疑或敵意為前提,盡量闡明台灣是在以中華民國的名義對釣魚台宣示主權,盡量減少站錯邊的假象或誤解。

    至於現在兩岸是誰在「為」誰爭取釣魚台的問題:目前中國大陸的表述的確是在為台灣爭取釣魚台,因為大陸的官方立場是「釣魚台是台灣附屬島嶼」,大陸的地圖把釣魚台劃入虛置的「台灣省」轄區內。大陸網民對台灣的保釣行為釋出了百分百的支持,我甚至看到有人將保釣運動中大陸截船,台灣護船的行為,和二戰期間國軍和共軍各自的抗日作為相提並論。如果這次漁船船長是被台灣而非日本扣押的話,說不定大陸政府和人民還會對台灣釋出理解和善意,因為這只是「台灣同胞保衛祖國海疆」的行為而已。不過,大陸這一支持台灣的立場,是以台灣為中國的一部分為潛在前提的,中國想要的是東海的油氣田,因此台灣的論述只有是「釣魚台是台灣的一部分,而台灣是中國的一部分」時才有可能被中國認可,如果改成「釣魚台是台灣的一部分而台灣不是中國的一部分」,大陸就不會接受了。當然現在實際情況是「釣魚台是台灣的一部分,台灣是『一中各表』下的某種『中國』的一部分」,給予兩岸雙方各自遐想,同床異夢的充分空間,而在這個模糊的空間裡兩岸亦進行了定義模糊的「聯合」保釣以及「大陸替台灣保釣」,台灣可以一邊捍衛自己的主權,一邊得到中國的讃許;不過大陸最終目的是為自己爭取民族主義虛榮心以及東海油氣田的利益,而不是為前朝流亡政府爭取海中的幾個無人小島。因此,「大陸是在為台灣爭取釣魚台」雖然不錯,但至少目前來看,這個立場是有其不可忽視的侷限性的。

    至於台灣的表述方式:既然中華民國對台澎金馬、東沙南沙的主權主張都繼承自1949年以前的中華民國,那麼對釣魚台的主權主張亦繼承自1949年以前的中華民國,又有何不可呢?

    至於北朝、西梁、陳的比較,我相信台灣並不想如西梁那樣,先被逼到牆角再被直接吞併。台灣的長久之計應是繼續維持現狀,讓台灣的事實獨立的現狀延續下去,直到大陸態度溫和並放行中華民國重返國際社會,或大陸足夠民主自由使台灣願意加入為止。既然台灣的策略是捱到那一天為止,那麼台灣現在就應該平衡中美雙方,既留住美國的保護傘,又不刺激中國,在中美之間斡旋。而在釣魚台問題上,台灣如果徹底放棄主張,不但是自打嘴巴的行動,亦會激怒中國,把中國糞青的視線從日本轉移到台灣身上;但如果台灣保釣太積極,亦可能引起美日反感,危及美日台聯盟;所以,台灣不如選擇一條中間路線,一方面繼續堅持立場,另一方面適可而止,這也是台灣作為三方當中最弱者力所能及的範圍。樓上各位也提到,國際領土爭端在許多情況下都取決於力而不是理,因此台灣對抗中日兩大國未免顯得很薄弱;但台灣既然未放棄立場,那麼待到中日最終定局的那一天,台灣還可能會分到一杯羹;如果放棄了,即便哪天中華民國被國際社會重新接納了,釣魚台的談判桌上也不會出現台灣的身影。

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  49. to anonymous:

    這跟背叛美營與否無關,我的重點不在此

    先說您所謂"爭台灣主權",
    除非台灣有經過從中國宣布獨立這個程序,
    並宣稱獨立的台灣國擁有釣魚台,
    我們爭的才是台灣主權,

    否則法理上台灣從號稱獨立自清國的台灣民主國滅亡後,從未有過國家主權,
    法理上從未有的東西你如何爭?

    其次是"爭中華民國主權",
    聯合國未通過雙重代表案以及我方被逐出後之後,
    在世上合法代表中國的即是中華人民共和國政府,
    法理上已經消失的東西你如何爭?

    因此,
    釣魚台主權爭議只有在中國與日本之間二選一,
    而國際上代表中國的即是中華人民共和國政府,
    我們和什麼港、澳保釣團體如果一起去亂入,
    爭的就是中國主權無疑,
    而行使中國主權的就是中華人民共和國政府,
    但我們對抗的正是中華人民共和國將其治權及於台灣,
    此為矛盾之存在

    這也就是韓國、日本竹島問題不能類比之原因
    ------------------------------------

    to 翰林:

    福克蘭、直布羅陀、HK不只有您說的那一點差異,
    上面的住民也有差異,
    對方有沒有曾實效統治過也有差異,

    中國割讓香港,曾實效統治該地,上面住的多是Chinese;
    西班牙割讓直布羅陀,曾實效統治該地,'上面住的已經混血成一團,
    阿根廷未有割讓福克蘭,未曾實效統治該地,上面住的是English

    以我理工科的理解,
    要論操縱變因是對手國力的話,
    其它變因都須是控制變因,
    如果每項變因都不同,硬套答案是有問題的

    而您所謂"中國讓利與日本不讓利",
    李登輝時我們有跟日本簽什麼跟ECFA類似有關共同市場的條約嗎?
    如果沒有,如何比較? 是不是又硬套了

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  50. To Lim:

    我覺得台灣或中華民國的主權不能理解得如此教條,因為台灣/中華民國本來就是一個國際社會中的特例。

    假如如你所說,中華民國法理上已經消失,台灣國法理上從不存在,那麼現在在台北的這個政府算是什麼?怎麼還有憲法,還有立法院,還有總統?還有兩千三百萬人遵守它的法律,給它交稅?還有人拿著它發行的護照,去日本英國可以享受免簽?這個政府既然不合法,那直接解散算了,為何還在運行,還有人去競選?

    1949年前中華民國就已經失去了大陸地區的統治,失去了蘇聯、東歐諸國的承認;1971年中華民國已失去了英國、法國的承認;1979年,中華民國才失去美國的承認;至今,中華民國仍未失去所有邦交國;而且不可否認的是,中華民國對內(對台灣)是以完全的獨立國的方式運作著,這種實質的統治從未中斷過,而且統治得比大多數國際承認的主權國家都成功。因此,中華民國雖然於1971年被逐出聯合國,但中華民國的地位並不是從那一刻起便從「一」降到「零」。它從1949年起便是遊離在「中華民國」和「台灣」之間,遊離在「獨立國家」和「中國的一部分」之間的一種特殊的存在方式。現在各方各執己見,或有不執任何意見者,大家根本無法把台北政府的「主權」在哪,是什麼,屬於誰的問題講清楚;這只能等到若干年後兩岸問題解決時才能講清楚,大家也不用立刻把這件事講清楚。

    而位於台北市,統治著台灣的中華民國政府,既然可以憑藉這種講不清楚的主權,繼續存在,繼續運行,繼續保有軍隊,繼續發護照,它也完全可以把這種講不清楚的主權,宣示到釣魚島去。當然,具體宣示的方式、手段、措辭和程度,是非常值得商榷的,畢竟台灣現在是在大國的夾縫中求生存;但我不認為台灣主權或中華民國主權的模糊性或不完整性便意味著台灣不能去釣魚島以中華民國的名義宣示主權。

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  51. 另外,我同意你所說的矛盾的存在,畢竟「中華民國」有「中華」二字在內,和港澳同去保釣更是創造台灣為中國保釣的感覺,這些都和台灣拒絶中華人民共和國的統一存在矛盾;但正因為我在上面所說的主權之不完整性和不確定性,因此你所說的矛盾也不是絶對的,「中華民國」可能是中國亦可能不是中國;「台灣」可能是國家亦可能是省。正因為有這種迴旋的餘地,因此台灣可以使用各種模糊的措辭,給中國、日本、美國送去各種不同的信號,同時保留住自己對釣魚島的主權主張。

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  52. to anonymous:

    您犯了跟之前沙包兄的斷交問題一樣的問題,

    國際上中華民國還受少數國家承認,
    但承認的並非中華民國是"自立於中華人民共和國之外的另一個主權國家",
    而是承認"中華民國政府為代表中國的唯一合法政府",
    翻成渾話就是"承認一個中國是中華民國"而非"承認兩個中國其中一個叫中華民國"

    所以"爭中華民國主權"依然="爭中國主權",
    而在多數國家眼中"中國主權"由中華人共和國政府行使,
    包括美國dad與日本aniki...

    反觀朝、韓雙方在國際法理上是"兩個國家",
    所以爭竹島請繼續用力
    --------------------------------------
    順便回翰林孫子兵法的問題

    中國在戰國後已經逐漸脫離封建邦國的範疇,
    逐漸進入大一統帝國的總體戰時代,
    相較之下日本長期上反而較貼近於孫子當時的背景狀況,

    所以日本人對孫子的了解確實比中國人存在更多動機也更理解,
    舉例來說像孫子的"其下攻城"、"勿久戰"都是封建邦國戰爭的背景的主張,
    中國進入總體戰時代後哪有這些問題?
    但您提到的武田信玄在攻擊北條氏小田原就是貫徹這種想法

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  53. To Lim:

    您說22個邦交國均將中華民國視為全中國的合法政府,至少從形式主義的角度來講,這並沒有錯,可是這不是我的重點。我想說明的重點就是,台灣的主權現狀是不能以你所堅持的這種形式主義的方式來理解的。

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  54. 說到主權現狀我贊成你的看法,
    我是台灣人應該對主權現狀也算了解,
    的確在"國內"不能用如此形式主義來理解,
    因為國內適用國內法,
    國內法理根本沒有中華人民共和國

    但和他國"爭主權"不是"國內"或"國內法"的範疇,
    而是"國際"或"國際法"的範疇,
    而在國際上就是被"這種形式主義的方式來理解",

    之所以有這樣差別,係因為"主權"是法律概念,
    就像你家的土地所有權一樣是法律概念,
    所以國內法適用的不能套用到國際法理之上

    這不是"我所堅持",而是事實,
    我也不想要事實是這樣,但很遺憾就是這樣

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  55. 日本終於把中國漁船船長放走了。
    《自由時報》駐日特派員張茂森寫了一篇特稿標題是:〈先硬後軟 日本滿臉豆花〉。內容第二段如下:「如果這樣就可以放人,那早就應該放人了,根本不必等到被中國打得鼻青臉腫才向中國求饒,大多數日本人聽到這消息都直覺這次中國漁船與日船衝撞事件,弄到最後日本是「滿臉全豆花」,全面無條件投降,早知今日,何必當初!」

    回顧台灣漁船過去數十年來受到日本巡邏船最好的待遇是「驅趕」,差一點的待遇是「扣船罰款」,最慘的待遇是「攔腰撞沉」。

    國際間解決紛爭靠的是「力」而不是「理」,又一次得到印證。

    台灣比較小,比較起來真的「沒力」。
    不過俗話說:「打強弱亦強;打弱強亦弱。」這句話的意思是:「一個弱者也有他強的地方,你朝他強的地方打是打不垮的;反之,一個強者他也有弱點,你朝他弱的地方打,強者也是會被打垮的。」
    依我個人的觀察,日本的弱點是患了「自閉症」,缺乏互惠社交的能力;中國的弱點是患了「大頭症」,喜歡當老大。這都是吾人可以加以利用的地方。


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  56. 並不是只有「力」2010年9月25日 上午4:44

    台灣的確比較「沒力」,但不是因為小,更是因為台灣是民主國家(講白一點:有選民壓力),所以不敢使出報導所說「國家級」的「力」。

    以這篇報導提供的資訊,共產黨使出的手段有三:禁止人員交通、禁止資源輸出、侵犯當事國國民。這三項台灣其實照樣可以做,以前和日本航權爭端的時候,甚至使出禁止日機飛越台灣的飛航情報區的手段。當然日本人也可以用更多更國家級的手段,但是為了區區一艘船,台灣值得這樣做嗎?日本值得這樣做嗎?

    這種籌碼越加越多的賭注,某種程度上是打腫了自己的臉來壯膽,而差別就在這個國家在嚇退了敵人之後,需不需要把臉敷回來。日本或台灣這樣做,如果事後沒有好好回頭補償因為被禁止而受到牽累的相關產業(甚至樁腳),那麼在下次選舉時馬上就會被換邊站,可是共產黨沒有這種壓力,又看準了民主黨沒有辦法再加碼,自然而然就會把賭徒性格強打出來。

    現實主義者喜歡講「力」,但絕對不能只把觀察僅限於「力」,要往更深層的原因去探就。日本這邊的力其實是強過中國的的,自衛隊大可以在東海與美軍聯合痛宰解放軍海軍,但是日本主事者有更多「力」之外的考量。

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  57. 剛剛在看JICA相關的研究,瞥到「日本的弱點是患了「自閉症」,缺乏互惠社交的能力」這句話完全噗哧一笑。不曉得翰林這個觀察是從何而來的。

    若單就這個事件來講,日本集中在自己對釣魚台的長年有效統治,從法律層面來處理。這不只是於法,於情於理都很通。反倒是中國,竟然在自己家抓合法前往又手無寸鐵的日本百姓,如果中國有強大的互惠社交的能力,需要這樣搞嗎?

    若講大一點,日本的社交能力也比中國強太多了,與台灣、與韓國等鄰國關係都維持得不錯,與俄國雖然表面上還沒停戰,但也不會學中國人動不動跑去北方四島插旗子討戰。反觀中國,與印度、與越南、與馬來西亞、與印尼、與台灣都還在戰,人緣誰比較好真的一看就知道了。

    更不要提日本世界各地趴趴走的JICA了,中國人那種到處被討厭的合作與援助模式,要跟JICA的國際合作與互惠成就相比,只有笑掉大牙四個字可以形容。

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  58. 看看我們的近鄰南韓對近日釣魚台群島事件的評論,當可了解他國是如何看待中國大陸的。我故意拿日文版的而不拿中文簡體版,因為中文版是給中國讀者看的,記者寫的角度會比較偏中國的立場。兩篇文章,第一行是標題,接著都只取第一段。(取自《朝鮮日報》日文版)

    尖閣:「力の外交」の勝利、中国が影響力拡大
    日中両国が半月以上にわたり激しい外交戦を繰り広げた尖閣諸島(中国名・釣魚島)付近での中国漁船拿捕(だほ)事件は、日本が白旗を揚げ降参する形で幕を下ろした。

    尖閣:船長釈放、中国の「力の外交」現実に
    一触即発の危機に追い込まれた日中間の領土紛争は24日、日本が白旗を揚げて降伏するに等しい措置で幕が下りた。世界2位の経済力に裏付けられた中国式の「力の外交」が現実となった。

    這是比較中性的看法,給#66、#67、#68三文作者參考。韓國人也是以「力」來分析國際事務的。


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  59. 我承認現實主義至今仍是國際關係領域很重要的分析工具,但是他也已經被檢討數十年了。我不太懂翰林拿朝鮮日報報導的目地是什麼?如果要期許自己對於國際關係更有分析能力,要看到比別人更深的東西,結果卻又拿記者(甚至可能不是該領域專業的)趕時間寫出來的東西來作為一種佐證,這樣你不覺得有點諷刺嗎?報紙寫的東西當作一種資料還勉強可以,但是如果連分析批判的工作都丟給記者,我不覺得這是一種做學問的人負責任的態度。更重要的是,#66、#67、#68三文,尤其是#67所作的批判,同樣是反駁了報導所想要用的「力」,而你這篇文章也沒有做出回答。

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  60. 翰林兄從"力"這個面向做論述亦非不可,
    但若是研究分析,
    翰林兄首先須先說明如何定義"力"、
    然後是定義比較力強力弱的指標為何、
    接著才是依指標討論為何日本比較無力、

    國力的指標有很多面向,
    領土或"脅迫放人的外交能力"只是其二,
    其他諸如文化投射力、人權、環境保護、知識產權、軍力、產值、媒體...,
    甚至打不打得進FIFA世界盃會內賽或取得經典賽冠軍連霸對某些人來說也是國力指標吧,

    您若只想比較您想比較的也可以,
    至少跟我們說明一下您比較的是哪項指標吧,
    否則我們無從比起,
    空有結果看起來似乎比較流於翰林兄內心主觀感受?
    ----------------------------------------

    另外,文中所謂"中国式の「力の外交」",
    強調"中國式"您覺得暗示的是褒是貶?
    我覺得至少是在暗示這次中國用的手段不是國際外交的通則或慣例,
    若是通則何須強調"中國式"?

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  61. "不能這樣說。棉花、花瓶、基隆等嶼也沒人住,但臺灣總督府很明確地將上述小島列入管轄範圍。相較之下,臺灣總督府不曾將釣魚台列入管轄範圍。

    Richter replied on 2009/09/14 00:43 "

    據說日本1895年1月“通過”把這幾個島併入帝國,是否有說明是沖繩縣?
    或,沖繩縣/府的官方文章是否有“明確”列明這幾個島呢?

    -- 現在有一個爭議就是這些到是否與該年4月馬關條約有關。由於條約剛好有個空間,所以各說各話。不過中國可以變說1895年是主要戰事都大致結束之後的事了。旅順口在1894年11月已陷。

    這些對國際法的影響可能遠比不上實控了,我們這裡純粹學術討論。


    版主回覆:(09/14/2010 12:53:23 PM)


    我沒研究過沖繩縣的官方資料,不清楚沖繩縣如何處理釣魚台。但我很確定的是,臺灣總督府從來沒有管轄過釣魚台。

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  62. 事實上《朝鮮日報》的中文版是如下這樣寫的:

    釣魚島事件暫告一段落 日本自尊心大損
    日方在釣魚島附近海域扣留中國漁船的事件最終以日本“舉白旗投降”而告終。此前中日兩國以自尊心為賭注,圍繞這一事件展開了半個多月之久的外交戰。

    日本釋放中國船長 中國力量顯威
    中日釣魚島事件發生之後,兩國關係處於“一觸即發”的緊張狀態。在此情況下,日本24日實際上“舉旗投降”後,中日釣魚島緊張暫告一段落。可以說,借釣魚島事件,以世界第二經濟力量為基礎的中國“外交力量”顯現威力。

    因為顧慮日本讀者的感受,日文版比較委婉一些;中文版則沒有什麼特別考慮,他怎麼想就怎麼寫。

    有的人說:「中國對領土主權的強硬態度,引起亞洲國家的普遍戒心,中國對東海、天安艦、南海和釣魚台問題的態度,對東協、印度、韓國和日本的外交政策都是一大衝擊。」看看《朝鮮日報》恨不得對日本再加上一拳的態度,可知上述那一段話祇是該文作者想當然耳的推論。

    至於中國外交部為何在船長一被接回後立即「要求日方道歉與賠償」?中國外交部應該準備了很多套的劇本,船長放了怎麼演,不放怎麼演,都準備好了。「要求日方道歉與賠償」這是給菅直人首相一個「嚴詞竣拒」的機會,要不然菅直人首相除了被叮得滿頭包外還下不了台,不是嗎?所謂「圍師必闕」,這就是一個例子。

    順便簡覆#70:
    鄙人很樂意回答,也試著回答。但因為「現實主義」和「釣魚台群島」的主題無關,已經被板主刪除了。另外,報社記者能被派到他國當特派員的通常都不是簡單的人物。


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  63. 是嗎?
    看事情請看深入一點,

    首先,日本執政的民主黨是相對較左的,
    對美日安保是比較質疑的態度,
    較左派上台之前後和美國才發生普天間基地遷移的事情,
    這對中國原本算是利多,
    但中國竟在這時為了一個兩光船長搞出這麼大件事,
    無疑是將日本國內的輿論往右推,
    民主黨內閣將別無選擇繼續誓重美日聯盟架構與軍事合作的路線,
    但中國自己卻一無所取除了個"爽",

    而朝鮮日報是較偏右派or保守派的立場,
    韓國的所謂右派是指"親美反共(朝)",
    這樣您看出動機在哪了吧?
    這報導是在說:"你看,日本左派搞砸了,繼續親美才是王道,下次大選千萬別讓我國左派再次上台哦"
    所以也影響了韓國國內輿論,
    若遂其志,則美國在韓地位也更穩固,

    你說對中國外交政策有無衝擊?

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  64. "「要求日方道歉與賠償」這是給菅直人首相一個「嚴詞竣拒」的機會,要不然菅直人首相除了被叮得滿頭包外還下不了台,不是嗎?"

    完全同意。因為日本不可能道歉賠償。這是唯一可能的解釋。
    而且,中國不希望菅直人的政敵獲勝,

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  65. 尖閣群島的漁業資源只是個幌子,石油利益才是中國帝國主義野心之所在,這幾天的新聞內幕『蔣介石暗助過釣魚台歸還日本』,1967年發布的新聞的時候,尖閣群島還沒發現石油,暗助日本的時候看不出哪裡關心台灣漁民。

    1969年出了一份可能有石油的報告之後,尖閣群島突然就變成中國領土了、尖閣海域突然變成台灣固有漁場了,接著就是大家熟悉的「盛宣懷諭旨」「台北州判決」之類的假證據,保釣人士再凹嘛。

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  66. 我可能弄錯,請諸大不吝指教。
    中國與俄國在東北邊界早有條約,劃定邊界,所以縱然俄國控制黑瞎子島將近百年,「實際控制」非常之久,最後還是割了一半給中國,以建立新的協議。
    俄國占了日本北方四島已經六十餘年,日本不讓,俄國說還兩個島日本也不接受,繼續拖著。日本至少可以拿回兩個小島但不要,他要全部,因為日本覺得接受了就沒有拿回全部的希望了。日本可以繼續拖,因為從國際法來說,俄日是有界約的,俄國實際占有再久,都無法排斥日本聲張的權利。
    中國與日本沒有過這種清晰的邊界條約。中國主張,日本在占據琉球時,就已經清晰知道釣魚台屬於中國,只要沒有清晰的劃定邊界,中國仍然可以主張釣魚台主權歸屬。
    日本的實際控制也不是很有力。如果日本像韓國占據獨島那樣人住在上頭,那就更強了,但日本沒有。迄今有些日本地圖也不把釣魚台列入全國地圖當中,因為上面沒人沒路,啥都沒有,就算了。釣魚台上面啥都沒有,本來就很容易被忽略,地圖上忽略此地,是否就能說該國放棄了對此地的主張?不行。所以雖然有些日本地圖不列入釣魚台,無損於日本的主張。反之亦然。
    禁反言是更有力的主張。在本系列討論中毛澤東等曾指琉球為日本所有,現在很多中國學者慨歎不已。不過是否最高層也提及釣魚台屬於日本所有?至少從琉球歸還日本之刻起,應該是沒有。但是中國政府是波茨坦宣言的盟國(吾人),美國片面交還琉球,中華民國政府ㄧ開始還不承認,因為盟國是有權利討論琉球歸屬的。琉球歸屬尚有權討論,何況是釣魚台?
    現在大陸開始用日本在釣魚台的存在方式,出現在釣魚台。海監船「進出」該地,逐步讓日本的所為實際控制徹底作廢。中華民國還是可以主張釣魚台屬於台灣所有,大陸現階段也承認此點;但大陸的立場是不管台灣說是不是台灣所有,釣魚台都屬於中國所有。除非台灣準備加入日本的行列,對抗中國,否則說釣魚台不屬於台灣所有,對台灣沒有利益可言。
    總之,釣魚台問題,基本上要從1972年以後起算,迄今兩個中國沒有承認過日本對釣魚台的主權,日本的實際控制並沒有轉化為開發利用,則在國際法上立場並不甚強。繼續堅持、甚至擴大在釣魚台的存在,對於台灣是更加有利。

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  67. 翰林兄用漁場來主張主權這樣的法律概念?
    那我家附近安養院的老人老是來偷採我家院子裡的芒果,我要小心一點囉,
    因為他可以宣稱我家的土地所有權是他的?

    釣魚台的問題從法律來看,
    癥結點只在舊金山合約與中日合約日本放棄主權的"台灣諸島"範圍有沒有及於釣魚台,
    而台灣總督府時代的台灣這地理或行政區概念都沒有釣魚台,
    所以怎樣看也不包括,

    至於有些人硬凹釣魚台是馬關條約清國割讓"台灣諸島"之一部分,
    就算是又如何?
    舊金山條約的台灣範圍一定要跟馬關的台灣一樣嗎?
    歷史上西利西亞割來割去,疆界範圍在每次條約還不都不同,
    這要靠具體界約而定,而中日間從沒畫定具體海界,
    中方如何宣稱釣魚台主權?

    -----------------------------------------
    另外回沙包兄:

    俄、日在二戰後沒有簽訂合約,
    而日本在舊金山合約放棄千島群島主權,
    本來國會通過的放棄範圍包含那兩個大島,
    但俄國不同意而沒有簽約,日本也取消了決議,
    既然沒有簽約,俄國就是非法佔領,
    因為這些島的主權讓度於法無據,

    相似的情形是二戰後德、俄兩國也沒有簽訂合約,
    在兩德統一前的四加二體制才確立,
    因此在那以前俄國對加里寧格勒也是非法佔領

    而黑瞎子島則是中、俄對於北京條約條文裡所指河道的解釋不一樣,
    當然俄方是有故意的成分,
    不然不會遲至1929才佔領,
    和日俄間是另一回事,至少兩國有界約的存在,

    而您提到"日本在占據琉球時,就已經清晰知道釣魚台屬於中國",
    我認為與事實不符,
    而是"日本在佔據琉球時,就已經知道清國早認知到有釣魚台這些島存在並為他們起名,忌憚於中國而未敢遽立界碑"
    但清國並不因此具有主權的法律效力

    而您所謂"否則說釣魚台不屬於台灣所有,對台灣沒有利益可言"更是無稽,
    中、日合約簽署當時,中華民國代表中國,
    主權是否讓渡只能在中和日之間,自始與台灣無關,
    又怎會是"台灣所有"?

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  68. 維基上連到的一篇論文,供參考。

    http://organizations.lawschool.cornell.edu/ilj/issues/42.3/CIN305.pdf

    ---
    回沙包,

    關於台灣的利益。其實很簡單。
    1. 問題是台灣人民有沒有意願去爭取,不是有沒有利益的問題。若台灣人民和老蔣1950-1969一樣無所謂,那是台灣人民的選擇。
    2. 鑑於台灣的size和國際地位現狀,釣魚的結果主要會在大陸和日本間瓜分。不過不代表台灣就不能參與。
    3. 若日本最終得到釣魚權益的確認,台灣所得如今天相同, 就是“零”。
    4. 若大陸成為贏家,或分得一部分(海面‘海裡或海底),
    a。台灣沒參與,可能台灣的漁船還是有可能去捕魚,不過須仰仗大陸的法規臉色。釣魚就是大陸的金門。
    b。若台灣有參與,則台灣有可能在其他(如海底)等利益分一杯羹

    ---
    我的結論是。假如我是馬英九或蔡英文,我都會去爭取。

    當然,綠營有一個擔憂。就是,假如台日鬧翻了,以後老共要打的時候日本就袖手了。不過這是過慮了。
    1. 基本不可能打。說要打,都是在唬你們別公投的伎倆而已。
    2. 即使台海開戰,只有美國可以參與。美日安保不包台灣,日本不可能出手。日本無論如何都只能袖手。不可能在其“現在管轄之地“以外出兵,甚至間接參與。而美國總是可以用其在日的基地。
    3. 台日有領土糾紛,不影響其他方面合作。北約之內,英國冰島、土耳其希臘也有糾紛呢。


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  69. "傳統捕魚權"
    在國際公法上有效力嗎?

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  70. 沙包兄

    我覺得這跟台海打不打無關,
    我想包括綠營的多數人都覺得不會打,

    主要是利益如何爭?
    1. 台灣並非主權國家的法人地位因此不可能在法理上爭"台灣主權",法理行不通,

    2. 那我們就只有爭實效控制,
    但我想我們也不可能爭實效控制,
    因為那代表要透過軍事衝突,而我們是美國小弟,
    台灣關係法幾乎是我們唯一的武器來源,
    沒理由去和一個同美國有軍事同盟的國家衝突,

    3. 若上述兩者擇其一都做不到,
    只能用經濟制裁或外交途徑逼日本上談判桌爭聯合開發地下資源或漁權等商業權利,
    (所以這不就回歸到李氏說的"只有漁權問題")

    但我想在台日不對稱前提下我們還是做不到,
    若做得到相同的環境之下李氏當初就做了,
    曾是保釣憤青的馬總統也不會到現在一聲不吭了,
    -----------------------------------------
    另外,固然我們下注日本是拿到0,
    但如果具有數學期望值的概念,
    想下注中國期待它會放利給我們,不管它利再高,
    只要中國爭到釣魚台機率為0,那數學期望值還是0,
    既然下中國、下日本、不下注都拿到0,
    那無端傷害台日關係有必要嗎?

    所以馬總統不下注看起來是很明智的,
    不能只想著拿到多少,也需想著會失去多少,
    以我國科技產業來說,
    日本是我們的供應鏈下游無疑,
    也許小國不需做著大國博弈的夢想,
    擱置爭議做提升人民福祉之事比較實在,
    例如司法改革或社會福利或扶助個左派政黨...
    像宋襄公或二戰前的波蘭即是小國暴走的反面教材,

    另外
    a. 日本早有派過聯合國和平部隊的慣例了,
    問題不在"國界"而在如何解釋"防衛本國"的內涵,
    而中國如果多暴走幾次,
    正好遂了日本右翼拿掉此項限制之意,

    b. 您提的英國、冰島、土耳其、希臘都是主權國家,台灣則比較類似北塞浦路斯土耳其共和國,
    立場完全不同

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  71. 抱歉,上樓是回sunbin兄

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  72. 丘宏達

    附件一: 謝石角先生證詞(證詞原文由郭明山先生提供)
    附件二: 日據時期台灣與琉球之新漁場紛爭事件始末(作者郭明山)

    敬啟者:

    《當代中國研究》總第五十四期(一九九六年第三期)所刊李洪山《中日釣魚列島爭端及擱置淺析》一文中第十一頁第四段稱,“但即使在日據時代,釣魚島同台灣的隸屬關系也曾被日本政府確認。1944年,日本東京法院在裁決台北州與沖繩縣有關尖閣群島(釣魚列島)漁場的爭訟時,判定這些島嶼歸台北州管轄,漁民前往這些島嶼捕魚,需有台北州的野i證。” 這是錯誤的,根本沒有這個判決,日治時代,釣魚各島確是劃在琉球範圍。李先生是根據《釣魚台事件真相》(1971:2─3頁)一書而作如上說,但該書這點也是錯誤的,因書中之根據乃一九七一年基隆市漁會理事長謝石角先生所言,但事實上並無謝石角先生證詞第四項所述之事。見所附上資料及本人請郭明山先生查對當時報紙所獲資料之證明。另外所謂慈禧太後將釣魚三島賜予盛宣懷的詔書(1892年)也是有疑問的。以上敬請刊出以供讀者參考。

    此致
    《當代中國研究》編輯部 丘宏達 上
    1996年11月3日

    附件如文

    又:《人民日報》(海外版)1996年10月18日所刊鐘嚴一文《論釣魚島主權歸屬》也發生同樣錯誤。請注意。

    附件一: 謝石角先生證詞(證詞原文由郭明山先生提供) Go to top of page

    基隆市漁會理事長謝石角先生於民國六十年八月四日對釣魚台列嶼問題作如下見證:

    (一)我先人及我世居基隆市和平島 已兩百余年,世代皆以經營漁捕為生,我父親自民國前十幾年即已駕船至釣魚台列嶼一帶作業,漁船名稱為源興號、隆益號等。我自民國十八年離開學校後,即隨同我父親到釣魚台列嶼一帶作業,亦常在釣魚台列嶼避風歇腳。我於民國二十六年(時台灣在日本統治下)任今基隆市漁會前身之漁業協同組合的理事兼屬托(屬托相當於今之專員),該組合的組織及性質與今之漁會完全相同。民國卅四年台灣光復後,我即被選為基隆市漁會理事長,以迄於今。

    (二)就我記憶所及,台灣北部漁船開始到釣魚台列嶼一帶作業,約自清末民初始,誚蛝荇仱_,台灣漁民始陸續擁有機動漁船,如當時的基興號、日發號等漁船即每次開往該處作業。自當時起,釣魚台列嶼一直為台灣漁夫盤踞之地,迄今每年在該處作業的漁船不下三千艘。該列嶼附近一帶為一豐富漁場,尤以鯊魚、鯖魚、赤棕魚、鰹魚、旗魚為大宗,因此自然而然地成了台灣北部的主要漁場。

    (三)昭和十九年春(民國卅四年),曾有台灣漁船在該列嶼附近與美國的一艘運輸船相碰撞而沉沒,淹死了九人,杜輝煌先生(基隆漁民)曾漂至該列嶼將近一百天。

    (四)我記得在民國二十六年至二十九年間,台民與琉球民在釣魚台列嶼附近為了漁捕及采珊瑚而發生糾紛,台灣漁民受打傷,最後上訴到東京裁判所,結果判決將該區域(即釣魚台列嶼)劃屬台北州(即台灣台北州)。此後台灣北部漁民亦經常至該列嶼揀拾鳥蛋(該列嶼上海鳥甚多)。至於琉球人民或釵]受距離及洋流的影響,因此自始我就很少發現。

    (五)就我所知,台民亦曾在該處種竹,以供作釣鰹魚之用的釣竿,覆賒捫n約達五十平方公尺。此外我知道往年常至該處捕魚的朋友有塗\文傳、謝木生、顏阿土、劉龍飛、謝金發、杜輝煌等。

    以上我所說的五點,完全是事實,特此發誓。 宣誓人: 謝石角 (簽名、輒飽^ 監誓人: 郭明山 (簽名、輒飽^中華民國六十年八月四日郭明山注: 根據國立政治大學法律系客座教授丘宏達博士及監誓人查齒傢鬗憟鞳A似無本文第四項所言之判決,恐系謝先生所記有誤。

    附件二: 日據時期台灣與琉球之新漁場紛爭事件始末(作者郭明山) Go to top of page

    台灣與琉球間之新漁場紛爭事件,發生於民國二十八年(日昭和十四年)九月下旬,嗣後經過雙方協商談判,終於民國二十九年(日昭和十五年)四月杪解決。滋依據當時之台灣《日日新報》所載報導,將其概要節譯分述如後:

    一、琉球與台灣漁民間之新漁場紛爭地點在釣魚島南方之石垣島,西表島及與那國島之間,距西表島西南約八十海裡,即東經一百二十三度至一百二十四度,北緯二十四度至二十六度間之公海。

    二、民國二十八年八月二十五日至二十七日,台北州所屬之漁民在上項地區發現新漁場,嗣後即出動大批漁船赴該地區開采珊瑚及捕魚。民國二十八年九月二十六日,台灣漁船三十六艘在西表島西南八十海裡和與那國島中間之新漁場作業時,琉球方面派警戒船保安號干涉台灣漁船之作業,擬撞毀台灣漁船,切斷魚網,打傷台灣漁民,並將所采捕之珊瑚、魚投入海中。台灣漁船受害後返台,立即報告基隆市政府、台北州署及總督府。被害船主並於十月五日向台北地方法院檢查處提出刑事告訴,並要求賠償二萬日元。

    三、事件發生後,台灣方面即聲明該漁場系在公海而非在琉球行政區域內。十月二日復出動三十九艘漁船再度赴新漁場作業,此次只與琉球漁民相罵而未動武,是時台、琉雙方政府均派船只監視。

    四、十月九日至十二日台灣總督府派台北州水產試驗場長大熊技正及珊瑚合作社理事主席田尻,赴與那國與沖繩縣淵上知事等會談交涉,表明該漁場比較接近台灣,而與那國亦使用台幣,表示關系密切,雙方應該合作。台灣方面認為新漁場在公海,而琉球方面則認為新漁場在沖繩諸島之間,應屬該縣轄內。雙方糾紛無法解決,乃呈報日本中央政府農林、拓務兩省調停。

    五、農林省認為該新漁場難認屬於琉球領海,而是在公海上,所以希望由台、琉雙方業者合作開發資源。於是十一月十五日至十七日在拓務省召開協定會議,邀請農林省、台灣總督府及琉球政府派代表參加。台灣總督府派殖產局水產課平塚技正參加。會議結果雙方意見漸趨接近,認為應在合理之管制下由雙方出海采捕,但具體的意見未獲一致。為解決翌年之漁期,乃約定琉球政府於明年元月派主管官員來台商洽暫行之措施。

    六、民國二十九年一月杪,琉球對台灣總督府提出照會,其基本條件擬以與那國暨台灣之中間境界線東經一百二十二度為雙方野i權之區劃線,希望台灣方面諒解妥協,合作開采,並說此為在東京由農林、拓務兩省會同調停之下所談妥者。此後沖繩縣淵上知事於二月杪來台商談,同時台灣總督府亦於三月底派平塚技正赴琉球協商,雙方均希望圓滿解決。

    七、經協商後新漁場問題經於四月中解決,決定由雙方共同開采該漁場之海洋資源。基隆、蘇澳之漁船五十只,為開采沖繩西表島新珊瑚漁場之資源,乃於五月一日起先後出海采捕,但協議後五月二十日出海采取珊瑚之台灣漁船,仍有被八重山警察沒收之情形,基隆漁會乃提出嚴重之抗議。

    綜觀上列各項,紛爭地點系在與那國暨西表島之間,而非在釣魚島附近。而經日本中央政府農林、拓務兩省調停並經雙方協商後,認為新漁場系在公海上,應由台灣琉球雙方共同開采該地區之資源。


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  73. 假如我們同意可以按比較“學術性”的方法去討論問題,那我就斗膽再往前推一步,希望能拋磚引玉。

    之前的討論,僅限於‘為什麼’和‘要不要’去爭取。而實際上怎麼去做的問題,比較複雜,所以還沒開始。那是lim君關心的問題。

    所以,先假設之前“台灣應該去爭取”的結論成立(法理依據留給未來的國際法庭或叢林法庭去解決。同時,由於國際法並非形成結構的唯一因素,所以台灣的法理地位不影響我們的討論)。
    -- 加上一點,從道理來說,台灣要爭取是否就是太貪心呢?假設無法證明這地方就是台灣的傳統漁場的話。釣魚台與基隆、石桓距離相等,我猜以前由於航距、技術、沒有人口壓力等原因,大概雙方只是偶有漁民往捕。不過大家起碼有同等權利吧,台灣要去爭取,也不是蠻不講理。更重要的是,目前日本只是在釣魚台12-24海哩驅趕台灣漁船,日本的”中間線EEZ“並沒以釣魚島為基點。假如將來日本得以把釣魚島作為基點,EEZ將會推到釣魚和彭佳的中間線!

    上面麼討論還有兩個問題可以回應一下(不相關的就暫略了)。
    第一。大陸是否機會為0?
    從這兩天的事情發展,和大陸漁政與JCG已經開始了貓鼠遊戲,似乎即使大陸機會不一定就高,現時要說為0未免為時太早。

    第二。假如日中雙方在這個爭議裡勢均力敵,那台灣的議價能力就大大提高了。

    第三。台灣要參與,只能參與到大陸一方(因為日本不認為有爭議/共享的餘地、也跟台灣沒有”法理依據“的共同性)。台灣的參與,會影響到大陸(作為一方)的成功機會。

    ---
    台灣有兩種做法

    第一,是以獨立第三方加入爭議,如派船等等。不過這會受制於國際地位(或法理地位)和自身實力等限制

    第二,與大陸合作。

    上面的第一種做法無疑比起第二種難多了。所以可能是第二種可行性最高。不過不意味著第一種就不能考慮。

    怎麼與大陸合作法,而不損害自身利益,不受制於人(大陸),這肯定不是一個簡單的問題,甚至不一定是一個可解的問題。 這容後再談。因為假如台灣人民(主要是綠營人士)根本不想跟中國大陸政府有什麼瓜葛,那也不需討論了。只能回到第一種做法。第一種方法成功率不高,不過也不一定是零。因為大陸的法理依據是通過台灣的,所以只有台灣積極參與,即使不與大陸合作,只要不是對抗,以後台灣還是能根據這過程中得到利益的。即使最壞的情況,也不至於要退回中間線。

    不過,我還是希望大家能給這種討論一個機會。
    1)從學術討論角度
    2)我們能不能達到同意這一點,就是,假如能不違反綠營的核心價值(比如,”主權“,security)的前提下,進行這種討論。
    3)大陸政府也一直在變的,未來大陸民主化,甚至同意與台灣平起平坐,也不是絕無可能的事情。(當然,你可以認為這機會不大,或是時間久遠的事情)
    4)沒必要因為不喜歡大陸政府(或喜歡日本,或相反),就把原來屬於自己的(有起碼相等理據的)拱手相送?

    ---
    補充一點。
    之所以從綠營角度來看,一是我猜這裡綠營人士居多,二是假如連綠營都覺得合理,則(在理性的假設下)藍營肯定不會反對,三是台灣人民的決定必須藍綠利益都大致同意才可行。

    (當然,這裡忽略了意識形態的因素。)

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  74. 個人對s的論點有點不能理解和疑問

    "台灣要參與,只能參與到大陸一方"憑什麼認為中國對台灣就會是善意?
    中國的主張很簡單:台灣是中國的一部分,釣魚台隸屬於中國台灣省,
    有必要爭到無人島的主權,卻失掉台灣的主權?

    s憑哪一點認為台灣與中國合作結果會大於0,而不是變成負數?
    日本對台灣無害,中國對台灣的野心就不用多說了,
    日本只要小小的尖閣群島,中國卻是台澎金馬釣魚台都想一併吞下,
    看不出台灣有跟中國合作的空間,
    日本不願共享,憑什麼認為中國就會無條件與台灣共享?

    另外,期待中國改變、民主化之類的,中國這幾年看似比較開放,
    但是中國對台灣的野心有減少一分一毫?

    s的論點,"以獨立第三方加入爭議",應該是綠營唯一可以接受的。
    因為綠營應該都讀過"飲鴆止渴"的故事...


    個人認為:
    日本對台灣無害,沒必要爭,就算真的要爭,
    如果沒勝算,與其給中國,不如給日本。

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  75. @jeff

    你的問題,其實我有討論過的。
    1.“只能參與到大陸一方”說的不是可行性,而是沒有其他選擇。在這事情上日本在你的對立面。
    2.不影響目前“主權”現狀的方法和安排是存在的。而台灣在釣魚島上對於大陸的價值恰恰就是爭取“主權”
    的一個重要的砝碼。
    3. 0或負數只限於釣魚島附近,見前討論。不贅。
    4. 中國大陸為什麼願意共享?不是無條件的,條件是台灣的合作,即使是暗地的合作。或者是爭取,積極地爭取,成為三方其中的一方。
    5. 中國的改變。台灣的228到蔣經國“你等會兒”,經過了30多年。中國從毛倒今天也是30多年了,即使從89-64到今天也20年了。應該差不多到蔣李交替的相應時候。
    假如一個國家自己內部可以公投的話,那是沒有理據去反對被認為自己一部分的地方人民公投的。這不是有沒有野心的問題,而是價值的改變凌駕於野心了。

    是的。今天我們無法保證大陸的永久善意。所以,獨立爭取可能“是綠營唯一可以接受的選擇”。
    這也是我的其中一種想法。

    ---
    不過,我想說一點,站在綠營選票的角度。
    假如台灣失去整個中間線以東,大陸可以用這個地區的漁權去影響台灣的政治選舉,等等。
    假如台灣通過參與而正式地獲得該地區的經濟劃分(綠營不必出面而得失選票,可以讓馬英九去當這個“丑人”),在這一點以後就不再受制於人。

    版主回覆:(09/27/2010 03:38:29 PM)


    Sunbin 兄,您的討論讓我受益良多。很抱歉的是,國際關係並非我的專長,我沒辦法同您進行深刻的對話。不過,我蠻樂意聽您多說一些。

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  76. s兄,姑且不論如何爭的細節,請教兩個問題:

    照您的說法,首先我方得先挹注中國方,
    其次待中方向日方爭得什麼結果,
    最後我們再向中方爭利

    1. 時序問題,
    當我方挹注中方時,對日台關係已然造成傷害,
    我方可能在經濟上立即蒙受損失,

    但只能期待將來中方會爭得什麼,
    再期待中方會讓利,
    這是條件機率,所以機率已低得可怕,

    而就算中方真的爭得了什麼,
    可能也是5年、10年甚至50年或永遠達不到的事情,
    就算我們拿到的不是0,
    屆時我們這段時間付出的成本會不會高過利益

    這還未論後續開採礦產時須先投入產能數年才能量產

    好像有點難懂,假設:
    ex. 假設釣魚台利益為Y,中方爭得中日均分機率10%,台方爭得中方之1/4的機率為40%,
    數學期望值:

    Y x 50% x 10% x 25% x 40%= 0.05%Y
    區區0.05%Y only,
    能大過5年、10年甚至50年間破壞台日關係付出的成本嗎?
    我很懷疑

    2. 在談判桌上我們憑哪一點要中國讓利?
    屆時我們得犧牲什麼去換?
    開放中國勞工? 農產品? 停止軍購?.....

    若是已然傷害了台日關係,
    這時候我們是不是對於決定犧牲什麼更沒有迴旋的空間,
    因為總要撈點什麼東西回來補償對日失去的部份


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  77. 另外,
    拿台灣民主化之迅速類推中國也是很有問題的,
    結構面全然不同,

    台灣一直有套西式議會民主憲法,
    只是他被蔣氏用動員戡亂時期臨時條款一直凍結,
    後續的上位者只要想走"民主化",
    回歸憲法架構並不難,
    頂多再修個幾次憲讓他比較suit for台灣,

    中國呢?布爾什維克集體民主憲法、以黨領政憲法、
    你想要他怎麼樣?
    除非有外力介入(但貌似沒人這麼夠力)
    或中產階級革命(但中國歷史從未發生過),
    不然頂多只能是"開明專制"

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  78. 謝謝版主包容理解。

    @lim

    1. 不一定是按你說的次序。可以是先跟大陸討價,或一邊討價一邊獨立爭取。假如是待大局已定後才去爭利,那可能真的是爭不了什麼。

    台日經濟損失也是沒有實證支持的一種臆想。不過這是你我無法證明的事情。我就列一些我認為不會影響台日其他方面合作的原因吧。
    1)假如台灣有人覺得犯不著為幾個無人島不去賺該賺的,日本亦然。
    2)可以想像,即使有損害,也是短期的和非常局部的。人是善忘的動物。
    3)最主要的原因,台灣不是無理取鬧。日本的大部分人民也還是理性的。
    4) 日本不是大陸,政府不控制企業,而是企業控制政府。所以政府不能引導經濟制裁。這是為什麼這一次中日之爭是不對稱的而且日本比較被動的原因。因為,大陸的經濟損失可能不比日本低,不過大陸企業沒有選擇。

    2.與大陸的談判台灣不用犧牲任何既有的東西。假如那是大陸要求的,你到時可以選擇拍桌子走人。
    台灣用的是其地理位置、歷史法理的支援。還有漁船往捕的既成事實等等。還有,攪局的能力和可能性。
    這一切,都得在塵埃落定之前去談,而不是之後。

    3.你以為大陸憲法裡面沒有寫著民主,選舉嗎?大陸憲法裡還有人民表達意見示威的自由呢。
    真的跟蔣時期差不了多少。
    你知道,大陸的村長是一人一票選出啦的嗎?政府控制的是提名權,而在村的層次基本已不去干預。
    台灣的民主化,跟那套老憲法真的關係不大。
    不過這些不是能說服你的理由。我只是想提出大陸民主化的可能性而已。即使大陸維持現狀,這也不一定是左右我們議題的決定性因素。




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  79. 1. 就算時序改變仍沒帶來機率的提高,
    這不能視為一個事件,
    而會是一個議題長期的多次事件,顧慮依然存在,

    經濟損失不一定是直接的OK,可能是間接的,
    也不一定是經濟制裁或台日雙方的問題,

    例一、我國的科技產業和韓國高度相近,
    每次中日釣魚台糾紛我們就得跟著嚷嚷,
    這可能令外資在那當下寧願把下給我們的訂單轉給韓國,日本企業就更不用說了...等等

    例二、別說對股市、房地產、觀光業沒有影響,

    2. 我對中國拍桌子走人? you sure?

    不懂,那我挹注中國得罪了日本,
    現在又得罪中國,
    不就中、日雙方都得罪了確一無所取,所為何來?

    您所謂"地理位置、歷史法理的支援。還有漁船往捕的既成事實"
    這些能轉給中國嗎? 如不可,怎會是談判籌碼?

    3.有關中國憲法問題

    1)所以我原文說的是"西方式議會民主",並提到中國的布爾十維克集體民主憲法,請重新參酌

    2)自由和民主是兩個概念,不得混淆,
    有自由的國家不一定有民主,自由不能舉証民主

    3)選村長一票一值又如何? 村長能是其他黨?
    如此對於公民參政權的限制正好是個"不民主"的例子

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  80. 續回S

    我不否認現在的中國類似於蔣氏的台灣,
    也不否認中國人的民主素養很快可以提升,

    但結構面全然不同所指的是憲法制度,

    舉例來說,
    光是以黨領政、領軍這條,在台灣是違憲的,
    縱使蔣氏這樣搞它還是違憲,

    有天當權者不搞了就還政於民、還軍於文人政府,
    大家知道還政於民、還軍於文人政府之後政府組織該怎麼運作,
    因為憲法有規定,人民、政府各有哪些權利等等,

    中國呢? 憲法明定以共產黨領政、領軍,
    叫黨突然不領政、領軍了該如何?
    who knows? 無所依循,
    帶來的會是如當初東歐遽變那般失去秩序,
    需要從制度面著手,
    所以民主化不可能如台灣般迅速,

    而要黨不領政需要外力介入或中產階級革命,
    但是中國若發生這兩個情形其一,
    S兄也沒有在釣魚台傾向中國期待讓利的必要了吧

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  81. @lim

    1.和3. 關於日台經濟影響還有大陸未來政治變化。我們無法100%預測。我說了我認為的可能方向。
    我要說的已說完了。謝謝補充。

    2. yes, i m very sure。 所有談判都要做最壞的打算。否則就不叫談判。
    這一次中日較量,就是因為中方做了這種打算而日方沒做。我不是建議大家都要強硬。只是需要考慮對方能容納的底線和己方的底線並有因應準備。

    跟著,我想討論一下關於台灣綠營對釣魚島爭議可以考慮的不同策略選擇。這裡先把各種策略列出了。暫時沒有任何結論或偏向。
    不過為了強調釣魚島爭議的重要性,需要重複之前的一點看法
    -- 假如日本確定了釣魚島的主權,台灣漁船很可能(我說很可能,不是肯定,是因為釣魚島無人居住,所以暫時不一定能作為EEZ的幾點。假如參考日本對沖之鳥的經營,在未來就是“很很”可能了)要退回中間線。
    中間線是哪裡?看上面的圖,大概就是東經122.6的地方。今天台灣漁船捕魚應該可以去到這些島的24海哩之外。這就是主要的變化。所以我要修正之前的話,假如日本贏了,台灣的利益是“0”或“負數”。
    這是由民主選票支承的民進黨所不可忽視的。
    -- 假如大陸分得一杯羹,(而台灣沒有任何參與),則大陸可以用這裡的漁權影響台灣的經濟、民意、和選票導向。這些手段你們應該比我熟悉。

    在台灣不參與的情況之下,釣魚島的結果有幾種可能
    1.日方全贏
    2.中方全贏
    3.爭議區陸海,各得部分(很可能是一半),或共同開發

    若台灣獨立參與
    1.日方全贏
    2.中台全贏
    3.各得部分

    若台灣聯合中方,則與上面中日雙爭相似,把中方所得由中台再瓜分。

    --
    綠營的選擇
    1.支持日方(根據上面討論,這不符合台灣利益)
    2.置身事外 -- 注意到台灣有部分人可能持有lim君的看法,認台灣若參與會導致日方報復。不過,你看這幾天日本對中國的抱怨批評,就等於日本自己封了其對台灣採取類似行為的路了。
    3.爭取
    a)以獨立第三方
    b)聯合中國

    ----
    從綠營的角度呢?
    先說3b)
    3b)難度較高。即使綠營領導者想做,也未必能得到其選民同意。不過,這裡還有不同做法
    i)主動出擊,向中國表示合作,並以此討價還價。要價不限於經濟利益或與該地區有關利益。甚至可包括其他的綠營政治訴求。(這是上述難度最高的選項)
    ii)消極支持。就是不阻礙藍營與大陸合作,甚或選擇性地暗中支持。這樣一方面以此作為綠營對大陸的一張牌,同時也符合台灣人民本身的利益。
    iii)是否還有其他?

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  82. 我認為這分析的前提有個大問題,
    釣魚台並非一個事件,而是一個議題在長期的多次事件,

    另外:
    1. 少了一個可能性: 維持現狀沒有結果,三不五時又吵一下

    這是我認為最有可能的結果,
    主權爭議除非兩國都同意都送聯合國仲裁,
    不然很大的機會是再吵個50年,

    所以我上面提到:"這不會是一次事件,而是一個議題長期的多次事件",
    過去是如此,未來很可能還是如此,
    所以我認為台灣不該隨隨便便定調立場,
    而要視每次"又吵起來"的具體情勢而定

    而既然它是長期的多次事件,
    台灣並非只有一次決策選擇機會,
    沒理由非定調親中或親日不可,每次可以有不同程度的不同答案

    S兄好像用拳王爭霸賽的分析來選擇下注球季賽一樣?

    2. "阻礙藍營與大陸合作"?
    藍營在釣魚台問題要跟大陸合作?有何跡象顯示?

    不管是政府和黨似乎都沒有表達這個意願,
    就算擔任市長期間常發表釣魚台意見的馬英九都選擇淡化處理了

    3. 沒有"假如日方確立主權"的問題,
    因為現在日方的確實效佔領與宣示主權,
    跟日方其他領土無二致,

    台灣的漁船現在能到哪裡我倒是不確定,
    不知道S兄有否相關資料?
    不過領海主張不是12海浬嗎?為何得退回中間線?

    4. 我不懂為何要討論綠營,因為執政的明明是藍營
    而藍營在釣魚台議題不傾中,也並非因為綠營

    5. 我不認為日方必會報復,但週邊效益會使那對台灣像是個報復,
    而且S兄的敘述好像有暗示我算綠營之嫌

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  83. 1/”前提“ : 我覺得一直都是在討論”台灣(綠營),站在自己選民的長遠利益下,應該如何看待釣魚島的問題“。當然,你提出一個辦法,就是鄧小平的摸著石頭過河,走一步看一步。這也未嘗不是一種選項。不過我不同意現在就做出結論去認為這就是最符合”台灣“長期利益的選項。而且我覺得假如是針對一個事件,我們就根本沒必要去討論了。因為事件已經過去,打破了牛奶杯哭也沒用。而且,也無所謂去談什麼策略或戰略了。

    還有就是,假如沒有任何事件發生,難道就假裝他不存在嗎?那些漁民,該不該到那裡去捕魚呢?其實,這樣想,是不是已經做了一個選擇,就是”事不關己“,離得越遠越好的?
    當然,不做不錯,多做多錯,對於許多政客,這就是他們的看法。成功的政治家眼光都是長遠的。
    也有一個可能,今天還看不清楚,暫時不決定。過幾天幾月在決定。不過總有一天需要有一個長遠的策略。

    2.我覺得學術討論不應該受到今天馬英九政府的行為或計劃所限,是不是?而且沒人知道明天他們會不會改變主意。
    沒有開放的假設前提,就會局限了找到最佳解決方法的機會。

    3.領海主張是12海哩。日本的警戒線是24海哩。聯合國UNCLOS的經濟專屬區EEZ是200海哩(或中間線)。
    日本中國都是簽署國。中華民國(在台灣)不是。
    12海哩之外是公海,理論上誰都可以經過。不過不能隨便去捕魚。
    據說,日本國內雖然認定釣魚島(尖閣)沒有爭議。不過還是很小心處理的。所以,只enforce 12海哩區。沒有enforce EEZ。 其中一個原因, 是EEZ還存在爭議。中國也沒有去EEZ爭議區enforce。
    甚至釣魚島,為了避免外交糾紛,日本以往都是驅趕了事。這就是為什麼這一次的風波弄得這麼大。因為中國認為日本在改變現狀。

    4.為什麼討論綠營,前面說過。不過,就假設不分藍綠地討論也未嘗不可。

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  84. 個人認為,

    s的「如果台灣協助中國,中國必定會與台灣共享利益」的說法,
    還有「等中國改變」都是一廂情願。

    既然野心併吞台灣的中國都可以期待,而且20年、30年都可以等,
    何以不能加上「台灣和日本對尖閣的主權,一島各表,日本與台灣共享利益」
    或是「等日本認清中國不是講理的國家,最後台日合作」之類的選項?
    當然這只是個人一廂情願的的想法。

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  85. 大驚,sunbin兄是台灣人???
    我一直以為不是說,
    因為好像跟台灣政治情勢有點陌生,但這無妨啦,
    ----------------------------------------
    我對s兄的問題在於,
    EEZ是可宣稱200海浬,而不是一定要200海浬,
    這跟領海的屬性不同,
    而中間線係因為中日若都宣稱200海浬,
    EEZ是會重疊的,所以日方主張中間線,
    中方...你也知道的,主張大陸架,
    而專屬經濟海域,
    我方也是可以透過對日談判爭取進入的,
    (又回到了李氏的"只有漁權問題")

    也就是說,
    1. 如Jeff所言,s兄對於中國會如何和日本會如何,
    好像存在著雙重標準與個人主觀,
    為何中方會讓利而日方會驅逐?
    似乎流於個人主觀情感,這可能需要證明,

    2. 甚至也沒提出台灣該用什麼籌碼和中國換利,
    似乎中國就是自然而然會放利?

    釣島主權不是台灣站哪邊就歸哪邊,
    豈有用台灣站中國這邊,就能換利的想法?

    3. 如前所述只有提到可能"得到"什麼,
    沒提到可能"失去"什麼,

    任何決定都有正反面的效應出現,
    只論挹注中國的正面效應是有問題的,
    負面的呢?

    但您卻有論述到挹注日本的負面...,
    這又流於雙重標準與主觀情感,

    4. 學術不應受限所以您假設"藍營在釣島議題要跟大陸合作"的前提綠營應如何因應?

    並非不可,但您不只假設了這個,
    還假設了"中國民主化"、"中國會讓利"...
    然後討論此三前提之下綠營該如何做,

    這是一個又一個過低的條件機率,
    如果他們是統計上的獨立事件,
    三項都達成是低到可怕的機率

    好像有點難懂,假設
    (數據都只是假設,只是顯示效果):

    中國在50年內民主化達到台灣水準機率: 20%
    藍營要跟大陸合作釣島主權議題機率: 40%
    中國無端會讓利: 30%

    三項都達成: 0.2x 0.4x 0.3= 0.024
    只有2.4%的可能,
    討論這種狀況有用嗎?

    如果再match到您的大前提"釣島主權之爭會有結果",那機率顯然更低了,
    2.4%可能還要再乘以個10%以下了,

    不如討論現況回歸現實,

    藍營沒有要跟大陸合作,
    中國也沒有民主化,
    也不見有任何釣島換利跡象,
    釣魚台主權問題短期內也不會有結果...

    從上述這些前題討論

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  86. 另外,我完全不介意s兄視我為藍為綠,
    之所以問到這個,也問到為何要從綠營角度看,

    係因為我想不通釣魚台主權跟藍綠有什麼相關,
    一個是法律概念,另一個是政治立場概念,
    從一個人的法律理解或國際關係概念或主張台灣該做何反應能預測政治立場?

    而決定其是藍是綠定義為何?若是投票傾向?
    投票傾向跟對主權的法律理解、或是
    投票傾向跟台灣在釣島事件該做何反應存在正相關嗎?

    只有投票傾向跟台灣在釣島事件該做何反應存在正相關的前提之下,
    s在文中所謂"綠營在釣魚台主權問題不阻礙藍營與大陸合作"才能成立,

    而我認為這真的是主觀太深的淺顯二分法,
    因為綠營、藍營現在都做著一樣的反應,
    (就是沒有反應)
    而其反應反映著其選民的期待(就是沒有反應),
    可見藍營選民不見得認同在釣魚台問題上"藍營與中國合作",

    這也是我之前以為s兄不住台灣之原因,
    因為太直接的二分法了,二分到像局外人,
    藍綠形成有其歷史背景,
    並非只取決於國家認同或主權主張那樣簡化,
    族群、階級、家族經歷、地域、宗教、文化語言、左右派...皆有影響,

    在釣島議題反對挹注中國-->是綠營,
    或認為釣島是日本的主權範圍-->是綠營,
    這顯然是有問題的,反向亦然,

    所以視綠營角度討論釣魚台主權問題,
    如果是基於錯誤的前提(藍要合作),
    似乎就無甚必要了

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  87. 對不起,應版主要求,有關藍綠討論,就此打住了。其實你們也說的對,本來台灣人民的福祉就不該分藍綠的。

    (我在海外,曾居台灣,不敢稱為台灣人)

    ---

    英國durham大學學者--有關日本對於釣魚島的劃線現狀。為什麼今天漁民可以去到24海哩範圍捕魚。
    http://www-ibru.dur.ac.uk/resources/docs/senkaku.html

    Ownership of the Senkaku/Diaoyu Islands would permit Japan to leap over the Okinawa Trough and have secure basepoints from which to claim mainland shelf area. When Taiwan and Japan began offshore leasing, their island sovereignty dispute and related overlapping claims became obvious
    。。。
    Japan did not include the islands in its straight baseline claim. Although the PRC and Japan recently promulgated exclusive economic zones, they avoided explicitly delimiting the zones' outer limits and coupled the new laws with calls for negotiating boundaries in overlapping areas.

    (由於爭議)日本沒把這些島嶼作為其海基線(劃EEZ)的基點。

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  88. @jeff

    你的一島各表,應該是我之前的“獨立第三方參與”選項裡的一種策略,對嗎?

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  89. @lim

    1.有關大陸的討論都不是前提。只是想說明,有這個可能,沒必要封死這個可能性。不影響往後討論。
    我從一開始應該就有說明這點,是不是?

    2.我從來沒有主觀臆測中日兩方的主觀意願。唯一論據,只是其對釣魚島主張的法律依據,使得台灣無法站在日本一邊。(不過,不影響獨立參與)

    3.台灣屬於大陸架上,這一點對於大陸會很重要。還有大陸的主張乃通過其對台灣的主張。
    這是台灣的籌碼之一。
    台灣作為一方獨立爭取有劣勢,就是lim之前提過的。台灣不是聯合國海洋公約unclos的成員。
    所以雙方有合作的利益動機(不是主觀意願)

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  90. 1. 嗯,但你卻直接封死了站在日方一邊的可能,
    雖然那可能真的是不可能,但卻是雙重標準,

    你假設中國會民主化,那我假設日方不會驅逐漁船,
    你假設中國會讓利,那我假設日本會讓利,
    你假設泛藍要跟中國合作,那我假設泛綠跟日本合作,

    不就全是夢話,這還有討論意義嗎?
    為何不回歸現時現狀? 中國沒有民主化、沒有釣魚台讓利、藍營也沒有合作慾望...

    2. 就台灣現狀來說,
    法律依據來說台灣的確無法站在日本一邊,
    但現實依據來說台灣無法佔到中國一側,

    希拉蕊國務卿說了:"釣魚台是美日安保範圍",
    而台灣的防衛資源幾乎只來自台灣關係法的規定,
    姜小白說話了,燕國不敢假肖,

    所以我ㄧ開始就說過:
    "台灣法理上在中營、實際上在美營",
    "爭主權就是爭中國主權,但憑歭美國對抗的又是中國行使治權於己身"

    為何只看法律依據而不看現實依據的矛盾?
    台灣政府如何抗拒美方的定調?

    (也許您無法充分感受台灣人的情感認知,
    30-50年代出身的人看到美軍有若王師,
    去年八八風災來了台美軍直升機,
    就連我那現在在中國生活的藍營黨員老父,
    也是感動到不行)

    要靠美國在行動上提供安全保證的地方(如96年),
    怎麼否定美國對另一個地方的安全保證?

    鄭國要晉國罩他免於楚國威脅,卻否定晉國給予蔡國對於楚國威脅的安全保證,在蔡國問題上站到楚國一側?

    3. "籌碼"的意思是可以拿來跟對方換東西的,

    "台灣屬於大陸架上",
    舟山也是、崇明也是、東山也是、海壇也是...
    中國已有的怎會是中台談判籌碼?

    而"大陸的主張乃通過其對台灣的主張",
    如果我沒有理解錯誤,
    你說的是:"台灣要承認自己是中國的一部分,使中國透過台灣宣示主權於釣魚台"

    姑且不論這大概連藍營選民都沒有辦法接受,
    國際上是承認中國對台灣的主權的,
    至少日本據中日合約是承認的,
    本來中國已有的東西怎會是中台談判的籌碼?

    你說的都不是籌碼,只是"動機"

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  91. 希拉蕊也表明了美國在領土歸屬上是中立的。
    不過這一點在許多日本媒體裡被忽略了。

    美國的立場很清楚,這在8月16日美國國務院crowley的記者會早就說明過了。前原只是讓她重複了一遍。
    1.沒有武力衝突,美國不管。領土誰屬,美國不管。
    2.希望大家和平解決
    3.若有武力衝突,美日安保包括日本在條約簽署時期日本(會)“administered”的地方,就是包括釣魚島。

    台灣只要不派兵到12海哩內。不妨礙美日安保。跟美國沒有任何矛盾。

    大陸這幾天就是這樣做的。

    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20100924p2g00m0fp017000c.html

    http://www.energy-daily.com/reports/Clinton_urges_dialogue_to_resolve_China-Japan_row_999.html

    Washington does "not take a position on the sovereignty of the Senkakus" but expects "the two mature countries are fully capable of resolving" the row.

    --

    Clinton spokesman Philip Crowley later confirmed the US stance.

    "We do believe that, because the Senkaku islands are under Japanese jurisdiction, that it is covered by the US-Japan security treaty. That said, we also stressed that we don't take a position on the sovereignty of the Senkaku islands."

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  92. clinton 的發言人 crowley

    “我們相信因為尖閣乃在日本管轄之下,所以它屬於美日安保條約的範圍。話說回來,我們也強調我們在尖閣列島的主權問題上沒有一個立場(偏向)”

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  93. 另外,有些辯證方面的問題,

    "由於爭議日本沒把這些島嶼作為其海基線(劃EEZ)的基點。"
    並不能舉證
    "沒有了爭議日本就會把這些島嶼作為其海基線(劃EEZ)的基點。"

    若A則不B無法舉證若不A則B,
    有飽就不吃不能證明沒飽就會吃,

    就算
    "日本就會把這些島嶼作為其海基線(劃EEZ)的基點"
    也不等於"日本就會要求200海浬而取中間線"

    就算
    "日本就會把這些島嶼作為其海基線(劃EEZ)的基點" and "日本會要求200海浬而取中間線"
    也不能等同到"日本就會驅逐進入中間線以東的我方漁船"

    難道他完全不可能依照慣例或與我方談判魚權範圍?
    對照一下中方會讓利之假設,
    此差別即為主觀之所在,

    但其實這也沒那麼重要,
    因為先決條件是"沒有了爭議(主權屬於日方)",
    唯有滿足這條件才會引發後續的問題,
    但這幾乎不可能達到

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  94. @lim

    1.我沒有你做的那些假設。我澄清了好幾次了。

    2.我說的“動機”是回應jeff說大陸沒理由(動機)跟台灣談。跟是不是籌碼無關。我也不想對籌碼的定義去爭持,因為這本來就不是我的話。

    這樣我沒每回應一次,就蹦出一個新的概念我們恐怕無法討論下去了。
    (或者這也是你們想引導的方向--就是台灣應該靠邊站,不作為?那就當是你的結論好了 -- 這跟我要探討的沒有矛盾。在之前的討論裡,這的確是一個選項。)

    我們能不能不要在這裡繞圈子,否則就沒完沒了了。

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  95. 我好像沒有提到美國對釣魚台主權如何定調,
    重點不是主權,主權是法律概念,
    而該段我似乎說的是法律依據之外的現實概念,
    請重新參酌,

    也並非台灣派兵到12海浬內才是與美國矛盾,
    效應不能只看直接的,
    正如同之前所說的經濟影響,
    也不是台灣直接被日本經濟制裁報復才會損害台灣經濟,
    還需看間接的影響

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  96. lim - "但其實這也沒那麼重要,
    因為先決條件是"沒有了爭議(主權屬於日方)",
    唯有滿足這條件才會引發後續的問題,
    但這幾乎不可能達到"

    關於日本會不會把釣魚島作為基點,我只是說很有可能。之前我提過日本經營沖之鳥的例子為佐證。

    關於先決條件。是的,這是我討論的命題。就是其中一個結果。可是,我不是很清楚的列出“共同開發/維持現狀”也是一個可能嗎?我們沒有矛盾啊?

    話說回來,1972+50=2022年,日本是有可能提到國際法庭裁決的。爭議有可能會消失的。

    先澄清一下,我是是有可能--這不是我的假設。

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  97. 對不起,我收回剛才‘繞圈子’的話。
    我想你們是在回應我的回應吧。
    不過,對於我覺得之前已經澄清過的,我就不再重複回應了。請包涵。

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  98. 您沒說籌碼沒錯,但那是我之前就問的疑問啊?
    Jeff說"中國憑哪條給我們利"不也一樣嗎?
    請重新查找不是新的概念哦,

    您說了和中國談判取利,
    談判當然要籌碼,我這麼問似乎蠻合情理的,
    不說籌碼也無妨,

    那我問"台灣要用什麼去以利換利"?
    開放大陸勞工? 開放農產品? 汽車工業關稅全免?
    承認一國兩制? 不再跟美國軍購?.....

    而這呼應的是我說的"也要看失去什麼"

    而您回答的都是不能換的"地理位置"、"漁船漁場""大陸架"...

    不觸及這個只提"有動機",是否有些形而上呢?

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  99. @lim

    我們嘗試去找能到到一致的共同點吧。

    之前美國國務院發言的引用,是因為你說美國已經定調。我想說,那三點才是美國定的调。

    馬英九、蔡英文都說了釣魚島是中華民國/台灣的。都不違反美國的定調。美國日本也沒有因此對台灣有什麼“處分”。

    這一點是否可以大家都同意。

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  100. @lim

    我盡量避免去臆測別人的行為,所以我只是從利益、動機去考慮。

    之前寫的也只是回應跟日本合作和跟大陸合作的分別。
    1)即使蓮舫爸爸是日本首相、或者你你當了日本首相,你都沒有任何理由把台灣帶到談判桌上的。在日本眼中,這是日本“無可置疑”的主權。不存在於台灣合作的可能,一合作就等於認輸了。

    2)對於大陸,沒錯,可以撇開台灣獨自去跟日本周旋。不過,若能把台灣帶到一塊,會帶來很多好處。我這裡只舉一例。

    化解中國威脅論 -- 跟台灣一起來談這事情。這是領土糾紛,既然連“被威脅的”也有這個訴求,西方媒體怎麼去解釋這是中國的擴張呢?

    可見,台灣不一定要交換什麼實體的。你也知道,大陸政府為了面子、統戰,可以犧牲經濟利益的。

    ---
    當然。。。(A)台灣要不要幫中國這個忙?幫了有什麼別的要失去?這是另一個問題 -- 上面只是嘗試去回答你“中國為什麼會要台灣支持”的問題。

    --
    而這跟大陸架有什麼關係呢?假如沒有這大陸架和地理位置,上面的例子就不成立了。

    ------
    這討論越來越長,而且字體太小看得不舒服,對於版主原文也離題幾丈了。稍後我嘗試整理一下,我們在繼續吧。若有什麼回應,我會看,並考慮包含在我的討論裡。這裡就暫時不回复了。

    預告一下:會有問題(A)的答案/建議的。

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  101. 1. 我說是"漁權"談判,不是主權

    而您對於會不會談判的動機似乎只focus在政治面,
    經濟面呢?

    舉例來說,若跟日本談汽車關稅優惠,
    甚至比照日本跟東協所談內容,
    還上不了談判桌?

    而認為日本就不會上談判桌,中國就會且還"讓利",
    是否又是個雙重標準?

    2. 姑且不論我覺得中國這樣做很笨,
    因為讓台灣取得國際事務發言權,
    而且還是關於中國主權的國際事務發言權,

    若今日台灣說"釣魚台屬於中國"而中國宣傳之,
    有天"綠的"又上台執政時,
    說"台灣與釣魚台都不屬中國"時該如何?

    而且,
    西方媒體中國威脅論跟日本主不主張釣魚台主權有關嗎?
    沒有中國威脅論日本就會不主張主權嗎?
    既然有沒有威脅論日本都會主張釣魚台主權,
    拉台灣破除威脅論效益何在?
    ----------------------------------------

    大陸架我不反對阿,
    我只是說大陸嫁不是籌碼,不能拿來跟中國換利,
    您還是只說了中國跟台灣換利"有動機",
    而沒說台灣"用什麼換"

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  102. 另外、就Jeff說的各表,
    我有與您看到的不同的看法

    Jeff可能對台灣的情勢較為了解,
    他的意思在我看來是台灣若獨立參予釣島爭取,
    綠的可說是爭台灣主權,
    藍的可說是爭中華民國主權,
    都做一樣的事不互相牴觸內耗且對其選民都有交代,

    (不可諱言的是就算是綠營選民,
    大多數仍認為"釣魚台是我們的"不會深入去了解)

    反之若台灣政府與中國掛鉤,
    不僅馬上面對綠的強烈反彈,就算藍的也會,
    因為藍營的政治想像建構裡,
    "中國認同"和"中華人民共和國"仍有蠻大的差距,
    否則連戰、馬英九等人也不用老是強調"一個中國是中華民國"以澄清某些人對其親共的懷疑

    而您的"綠營不阻礙藍營與大陸(在釣島主權)合作"的預想,
    可能就是在這個方向上與住在台灣的住民在想像建構上的認知或認同,有著落差較大的部份,

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  103. @Mu

    我在網路上看到的現象跟你所說的完全相反。通常都是較贊同日方觀點的人,提出證據與法律來分析,不管他們分析得正不正確,就被主張釣魚台屬中國或台灣的網友劈頭就罵是日本狗或其他難聽的話,卻不見理性討論。

    我只希望這件議題能有理性討論的空間。那些說釣魚臺比較像是日本的的人,只是提出證據跟法律作分析而已,不管分析得正不正確,未必就是反華或應該被罵日本走狗。這樣的作為讓我想起二二八時的統治階層也一樣是把反抗者或被屠殺者全污名化為皇民或日奴。

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  104. 请读下一次英语论文。历史的验证被做。
    「Is China Reasonable and Trustful?」
    http://www.jfir.or.jp/e/index.htm
    参照「JFIR Commentary」栏。



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  105. 釣魚島就是日本領土,連我這樣的大陸人都看得很清楚了。另外琉球主權未定論也是胡說八道。《舊金山和約》雖規定日本將對美國把琉球提交聯合國託管予以贊成,但此項手續一直未予實行。美國沒有向聯合國提出託管建議,相反承認琉球處於日本“潛在主權”之下。聯合國也從來沒有把琉球當做託管領土。琉球在美國管治下的地位最多和過去的旅大或香港新界相類似。
    台灣藍營的心理構造我一直搞不清,跟著共產黨起什麽哄。

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