tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post5749833946482056564..comments2024-01-05T14:48:07.173+08:00Comments on 地圖會說話: 對於三山國王廟的誤解Ko-Hua Yaphttp://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comBlogger71125tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-59116939604033013162021-05-19T10:45:01.666+08:002021-05-19T10:45:01.666+08:00霖田祖廟就是在揭西河婆客家鎮上!!!霖田祖廟就是在揭西河婆客家鎮上!!!小宇宙https://www.blogger.com/profile/05796144505696754538noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-70571331399582762472021-05-19T10:43:44.975+08:002021-05-19T10:43:44.975+08:00霖田祖廟就是在揭西河婆客家鎮上!!!霖田祖廟就是在揭西河婆客家鎮上!!!小宇宙https://www.blogger.com/profile/05796144505696754538noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-63371899869639474892020-06-30T15:18:29.662+08:002020-06-30T15:18:29.662+08:00鶴老 學佬 河洛。這個詞的正解應該是“福佬”,意思是福建佬,從福建來的人;源於廣府人 客家人對明朝時...鶴老 學佬 河洛。這個詞的正解應該是“福佬”,意思是福建佬,從福建來的人;源於廣府人 客家人對明朝時期海豐群體的稱呼,海豐人從來不以“福佬”自稱。如果你懂得客家 粵語兼閩南語,就會明白鶴老 學佬 河洛的變異是怎麼回事。Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/10090752046572179955noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-91640770741472742362020-03-12T09:44:21.620+08:002020-03-12T09:44:21.620+08:001991年中國學者趙桐茂等人(遺傳學報18(2):97-108)發表了中國24個民族、74個群體的免...1991年中國學者趙桐茂等人(遺傳學報18(2):97-108)發表了中國24個民族、74個群體的免疫球蛋白的異型頻率分布,發現有兩個單體型Gm1,3;5與Gm1;2的出現頻率南方人與北方人差異很大,由北向南一個遞增一個遞減。<br />以商丘、閩客與畬族的Gm1,3;5頻率 P1,Pm & P2用上述公式計算混合比率 x,則廈門、汕頭、梅縣人分別有21﹪、33﹪、7﹪的北方人血統。若以洛陽、閩客與畬的Gm1;2計算,則分別有35﹪、20﹪、2﹪的北方人血統(廣州人的北方血統比梅縣人更低)。民族的混合是複雜、多元的,取樣上也會有誤差,結果難以完全一致,但已充分顯示閩南人、潮汕人、客家人的民族主體都是南方的民族(佔七成五到九成以上的基因)。<br />上所謂北方人不盡是漢人,漢人一詞在元代已經是胡漢相混,當時所謂南人也以南方原住民為主體,北方血緣只是少數。如趙桐茂分析所示。陳中道生https://www.blogger.com/profile/10970972683878820954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-89001382653908918982020-03-12T09:28:50.708+08:002020-03-12T09:28:50.708+08:00明朝以前客家人還沒進入揭西,當地在明朝之前應該是原住民居多,現在遷走或客化明朝以前客家人還沒進入揭西,當地在明朝之前應該是原住民居多,現在遷走或客化陳中道生https://www.blogger.com/profile/10970972683878820954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-72021345511173088502020-03-12T09:20:36.374+08:002020-03-12T09:20:36.374+08:00我的祖籍是潮陽,家族已遷台二百年,在台灣超過百年的潮汕移民現在多數說偏漳腔台語,多數人已忘記祖先來自...我的祖籍是潮陽,家族已遷台二百年,在台灣超過百年的潮汕移民現在多數說偏漳腔台語,多數人已忘記祖先來自潮汕,最近我成立一個社團〔潮州裔台灣人〕 https://www.facebook.com/groups/452021745465098/ 歡迎參閱指教陳中道生https://www.blogger.com/profile/10970972683878820954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-61980247807217117432020-03-12T09:02:44.888+08:002020-03-12T09:02:44.888+08:00台灣對三山國王以前各說各話是因缺乏全面性的調查。而研究者通常調查新竹苗栗六堆等客家區,造成三山國王是...台灣對三山國王以前各說各話是因缺乏全面性的調查。而研究者通常調查新竹苗栗六堆等客家區,造成三山國王是客家信仰的廣泛錯誤的流傳。<br />現在已經有人做了全面性的田野調查,在台灣目前至少有236座三山國王廟,除了20座因械鬥關係現在是泉州移民所奉,其他不管是客家或河老通通是潮汕地區移民(前20座原來也是),這些三山國王廟有53座位於客庄,約28座位於福佬客庄(其福佬客庄身分有待確認,學者仍有爭議)在全部信徒中33%客家或客底,其他都屬河老族群。<br />有具體數字就不須爭議了。前述236-20=216座三山國王廟的移民都在垂拱二年以前的潮州範圍之內。陳中道生https://www.blogger.com/profile/10970972683878820954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-42237675485961554882017-12-30T22:27:32.873+08:002017-12-30T22:27:32.873+08:00求大里的三山國王廟地址,我正在研究三山國王廟,已拜訪40家求大里的三山國王廟地址,我正在研究三山國王廟,已拜訪40家陳中道生https://www.blogger.com/profile/10970972683878820954noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-69799635166066060352017-08-21T15:59:16.175+08:002017-08-21T15:59:16.175+08:00我就是馬來西亞的潮州鶴佬,來自潮州文化重鎮,柔佛麻坡,我們當地未曾聽說過三山國王,根本沒人祭祀。
我...我就是馬來西亞的潮州鶴佬,來自潮州文化重鎮,柔佛麻坡,我們當地未曾聽說過三山國王,根本沒人祭祀。<br />我們當地潮州人的信仰中心是玄天上帝,凡有玄天上帝的廟宇,一定是潮州人前往祭拜居多。kai takhttps://www.blogger.com/profile/14427244647854245642noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-45974755804472034892017-05-08T15:32:50.685+08:002017-05-08T15:32:50.685+08:00潮汕人在東南亞自成一群,但是在臺灣因人數不夠多而依附語言相近的泉漳人。18世紀初朱一貴事件後,臺灣的...潮汕人在東南亞自成一群,但是在臺灣因人數不夠多而依附語言相近的泉漳人。18世紀初朱一貴事件後,臺灣的人群分類已發展為:<br /><br />潮屬之潮陽、海陽、揭陽、饒平數縣與漳、泉之人語言聲氣相通,而潮屬之鎮平、平遠、程鄉三縣則又有汀州之人自為守望,不與漳、泉之人同夥相雜。<br /><br />由於歷史際遇不同,即使來源相同,臺灣潮汕人與東南亞潮汕人各自發展出不同的族群關係。Ko-Hua Yaphttps://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-87764271869339100382017-05-08T15:09:39.973+08:002017-05-08T15:09:39.973+08:00版主您好: 在東南亞潮州人與福建人或客家人根本是不同的屬性,以泰國為例,華人以潮州人為大宗,和客家及...版主您好: 在東南亞潮州人與福建人或客家人根本是不同的屬性,以泰國為例,華人以潮州人為大宗,和客家及閩南是不同族群的,各有各的寺廟, 清朝從潮汕來台的族群人數亦不少,不宜採用本文非客即閩的概念,將之就歸類為福佬人,應是在閩客之外的一個獨立族群,只是現代其自我認同消失,誤以為自己是閩南或客家,當務之急應該予以正名,並賦予和閩南及客家一樣的地位,將其文化與潮州話也獨立出來.Hsinhttps://www.blogger.com/profile/15444518918894804878noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-49313135692256865902017-04-17T09:05:26.420+08:002017-04-17T09:05:26.420+08:00確實是聽聞在我的出生地附近也座落著一間三山國王宮廟,而地圖上亦無標記,若得空時再前往探堪並附上正確座...確實是聽聞在我的出生地附近也座落著一間三山國王宮廟,而地圖上亦無標記,若得空時再前往探堪並附上正確座標、資訊及照片。Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/11188772729812830565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-77789633847340015402016-05-12T21:28:56.897+08:002016-05-12T21:28:56.897+08:00大埔和丰顺现属梅州市管辖,不是属于潮州的!大埔和丰顺现属梅州市管辖,不是属于潮州的!Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/08063676791774565941noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-155885071624255282016-03-01T04:08:25.662+08:002016-03-01T04:08:25.662+08:00答主你好,这么说吧,三山国王信仰发源地在揭西客区,最先信三山国王的是客家人而不是潮州人。PS:我是揭...答主你好,这么说吧,三山国王信仰发源地在揭西客区,最先信三山国王的是客家人而不是潮州人。PS:我是揭西潮州人。汕头牛肉粿条汤https://www.blogger.com/profile/00643452269292734009noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-18678316956941407642012-01-06T13:05:30.000+08:002012-01-06T13:05:30.000+08:00請教單純稱三山國王廟和把三山國王當主祀的共有幾間
如果依照習俗起廟稱宮的遍及百來間吧
後來的人去拜...請教單純稱三山國王廟和把三山國王當主祀的共有幾間<br /><br />如果依照習俗起廟稱宮的遍及百來間吧<br />後來的人去拜三山國王廟又跟從神有關<br />主祀是常見神明<br />從神是三上國王的不多<br />還有就是福 也許是福建客家人<br />也有人譏稱看哪邊人看死後墓碑上的邑字<br />不知道隨時帶往前走版主有無更新或破解<br />三村一廟<br />5里一宮<br />真是有趣哩<br />民間信仰<br />吳阿達noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-66545638720306491162011-12-08T20:19:39.000+08:002011-12-08T20:19:39.000+08:00補充51樓:
http://comonca.org.cn/PDF/2008/COMonCA02-00...補充51樓:<br />http://comonca.org.cn/PDF/2008/COMonCA02-001.pdf桂北平话汉族的遗传成分主要源于当地少数民族<br /><br />甘瑞静1,潘尚领1,覃振东2,蔡晓云2,徐杰舜3,李辉2<br /><br />看來平話人群語言上雖然受宋代江西移民的極大影響,<br />但血統上以在地土著成分為主,<br /><br />這不禁使我們想到,一樣來自宋代江西移民的客家話人群,<br />是不是有"部分地方"也有類似的情形?<br />而現代畲族只是另一個還保有民族識別的平話人群,<br />而那些未保有畲族認同的畲族人群呢?Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-61028430601767285402011-12-06T00:41:13.000+08:002011-12-06T00:41:13.000+08:001. 若真證實當初建廟者的後裔多數仍然居住在林邊,
而這些現存的後裔講閩南話,
我們亦不能直接導向其...1. 若真證實當初建廟者的後裔多數仍然居住在林邊,<br />而這些現存的後裔講閩南話,<br />我們亦不能直接導向其祖先為"這群說著閩南語的舊林仔邊人",<br />上面幾樓韋煙灶、洪惟仁兩位先生的論文已經充份說明了這一點,<br />語言轉換是很常見的,<br />還是要從他們近幾代的祖譜與遷台移出地下手,<br /><br />2. 姓氏當然不是絕對的鑑別,但他有機率上的意義,<br />尤其是在一個碑文上有數個客家特徵姓同時出現,<br /><br />而我上一樓提到姓氏和大埔、豐順並不是主張這是客家人建的,<br />所說的重點是:<br />潮、漳、惠都有閩客雜居以及半山鶴(福佬客、客福佬)的出現,<br />"閩粵善信"的"粵"可能同時就有潮州Hoklo、潮州Hakka、惠州Hoklo(海豐學佬)、惠州Hakka(海陸客)存在,<br />"溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖"僅作為旁證,<br /><br />不管是您提的客家學者硬套"閩粵善信"的"閩"是汀州客、<br />或是誰試圖暗示"閩粵善信"的"粵"都是Hoklo,<br />都是試圖將原本中立的地域敘述暗渡陳倉為民系區別,<br />潮州有句話叫"大埔無福 澄海無客",你覺得移出的潮州移民能不帶有客家嗎?<br />去認定廟是客家人建的、還是Hoklo人建的根本沒有意義,<br />從姓氏而言我估計是都有Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-73070943628113650872011-12-05T18:38:24.000+08:002011-12-05T18:38:24.000+08:00承53
1.我的作戰計畫主要目標,只在證明"林仔邊三山國王廟是由客家人建廟,客家勢力逐漸被...承53<br />1.我的作戰計畫主要目標,只在證明"林仔邊三山國王廟是由客家人建廟,客家勢力逐漸被閩南勢力推移,廟宇留下由後來到的閩南人接祀"這種說法是錯誤的;也就是利用姓氏比對證明當初建廟者的後裔多數仍然居住在林邊。<br />這群說著閩南語的舊林仔邊人,族群屬性是潮是惠則不是我的重點(李國銘的論述似乎也不是偏重在潮惠的區別),因此產生將廣東閩語係全都以"潮州人"來描述之錯誤。<br />2.溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖...是客家特徵姓氏 ,姓氏真的能鑑定閩客嗎?新建明貺廟記noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-83577971245982436972011-12-05T05:54:56.000+08:002011-12-05T05:54:56.000+08:00你引述的李國銘所說的「惠陸弟子趙正佳」那段,
認為其人為潮州人,這是不對的,
海豐人(陸豐從海豐析出...你引述的李國銘所說的「惠陸弟子趙正佳」那段,<br />認為其人為潮州人,這是不對的,<br />海豐人(陸豐從海豐析出)是海豐人自稱說學佬話屬惠州府、<br />潮州人是潮州人自稱說潮州話屬潮州府,<br />兩者都是來自閩南移民所形成的民系但兩者到粵省時間不同、清代府級行政區亦不同、語言也不太相同,是以民系認同亦不同。<br />(若要參考資料的話,上面許多樓都有提到這一點,不妨點其所附連結)<br /><br />而清代所謂的"閩粵善信",指的多半就地域上的閩籍、粵籍而已,<br />若有客家學者亂套其中閩籍為汀州客固然有問題,<br />但李國銘試圖限縮範圍解釋人家為漳州府、潮州府移民問題亦不小,<br />他自己舉的那位那位趙正佳就是惠州人。<br /><br />就算退一百步認定其為潮州人,有不能用"是潮州人"否定"是客家人",<br />大埔、豐順...等縣有太多"半山鶴",<br />這些當地家族移民海外多加入閩裔潮州人集體行動,<br />你附上的捐獻者姓名裡,溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖...幾個是客家特徵姓氏Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-79913696104044767832011-12-04T09:26:47.000+08:002011-12-04T09:26:47.000+08:00各位先輩大家好,小弟是林邊人,不是學者專家,只是一個在地的文史工作者。和上面許多屏東鄉親一樣,對於家...各位先輩大家好,小弟是林邊人,不是學者專家,只是一個在地的文史工作者。和上面許多屏東鄉親一樣,對於家鄉的信仰有著許多疑惑,但是發現先前的討論好像完全不理會我們這種普通人的疑問。哈哈!!<br />蒙萬丹李國銘先生啟發, 突發奇想的"姓氏比對計畫"低調進行著。願來此網站的各位大德能給予小弟一些指導或幫助,感謝!!<br /><br />http://www.wretch.cc/blog/ahwhere/30252829<br /><br />http://www.wretch.cc/blog/ahwhere/30619335新建明貺廟記noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-58075221239501539272011-11-24T02:58:33.000+08:002011-11-24T02:58:33.000+08:00承44樓,再一篇莊初昇的研究,
另一個廣東境內的民系--粵北土話人群,
同惠河民系一樣為相對早期的江...承44樓,再一篇莊初昇的研究,<br />另一個廣東境內的民系--粵北土話人群,<br />同惠河民系一樣為相對早期的江西移民,<br />明中葉後受相對晚期的客家移民的"資源衝突"的民系<br /><br />http://www.eastling.org/discuz/showtopic-246.aspx (前半)<br />http://www.eastling.org/discuz/showtopic-248.aspx (後半,提到移民的部份多在這部份)<br /><br />周去非《岭外代答》云:“自福建之汀,入广东之循梅,一也;自江西之南安,逾大庾入南雄,二也;自湖南之郴入连,三也;自道入广西之贺,四也;自全入静江,五也。”<br /><br />一為客家民系、二為惠河民系(本地人)、三為粵北土話人群、後兩者可能跟廣西的北部平話(融柳平話、靈龍平話)人群有關,<br />(靜江=桂林)<br />客家民系先民因為先進入福建汀州形成民系並填滿當地後再南下梅州,<br />所以入粵時期相對較晚,<br />可比較47與49兩樓<br /><br />主張Hoklo來自"民系資源衝突以甌駱歧視加之"論者需解釋Hoklo一詞為何從未加於與客家資源衝突更劇的上述粵北土話人群、惠河人群與各粵語人群,<br />反而只加於衝突較小的閩南語(包含潮州話、海豐話)人群,<br />以此點觀之,我越來越傾向克保兄的見解,客語Hoklo的Hok詞根還是來自閩人移民"福"字的閩南語自稱Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-74342148787184934032011-09-17T13:11:39.000+08:002011-09-17T13:11:39.000+08:00算是開了眼界,也了解三山國王廟與客家的墾殖關係。我是屏東潮州鎮的人,家族世居此地也有百來年了,但本鎮...算是開了眼界,也了解三山國王廟與客家的墾殖關係。我是屏東潮州鎮的人,家族世居此地也有百來年了,但本鎮客家、原民等各族群都有,不知版主對於潮州鎮的族群分布、開墾先後與彼此互動等有無研究可供參考瞭解呢?個人期待版主的解惑,先說聲謝謝!<br />本地人noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-85785318929113881542011-07-18T07:14:54.000+08:002011-07-18T07:14:54.000+08:00再一篇,從更全面的時間順序來看所謂客家移民搶佔土著漢民系資源造成民系衝突,以"甌駱歧視&q...再一篇,從更全面的時間順序來看所謂客家移民搶佔土著漢民系資源造成民系衝突,以"甌駱歧視"加之於其上是否合理:<br /><br />引自《中国社会经济史研究》2003年第2期--福建人口迁徙论考<br />附上連結:<br />http://www.ranhaer.com/thread-7720-1-3.html<br /><br />1. 客家先民於汀州:<br />"...汀州本来也属蛮僚地,唐开元二十一年开福、抚二州山洞置,户4,680,乾宁间还发生“黄连洞蛮二万围汀州”。北宋元丰时,有户81,454,南宋隆兴二年,户数急增至174,517,到了庆元间,又增至218,570。至是,也使汀州“地狭人稠,至有瞻养无资,生子不举者”。可见汀州人口急增,也从南宋开始。..."<br /><br />可見汀州開發、客家民系先民在汀州之形成、以及其進一步向外移民粵省境內,不會早於南宋,此時已距所謂"甌駱印象"約1000年之差,<br /><br />2. 客家先民於梅州:<br />"...《方舆胜览》卷36谈到南宋的梅州,曾云:“业农者鲜,悉借汀、赣侨寓者耕焉”。光绪《嘉应州志》卷12载客家先人的入迁,也说:“元世祖至元十四年,文信国引兵出江西,沿途招集义兵,所向响应,相传梅民之从者极众。至兵败后,所遗余孑只杨、古、卜三姓,地为之墟。闽之邻粤者,相率迁移来梅,大约以宁化为最多,所有戚友询其先世,皆宁化石壁乡人”。据此,是宋元时候当有很多汀州之人入迁梅州。..."<br /><br />可見宋元之際係客家先民由汀州大舉進入墾殖"所地為之墟"的梅州的時代,<br />何來搶佔土著漢民系資源的民系衝突? Hoklo人又沒進梅州地域, <br />我們看宋代Hoklo(福佬人)在忙著幹什麼?<br />正忙著填滿潮汕平原和"钦、廉、雷、化、高、南恩各州与海南岛",<br />兩民系根本不存在資源衝突,為免篇幅過長有興趣者自行參看連結內容,<br /><br />3. 接下來,客家先民由梅州拓殖粵省他處:<br />"...自宋末元初大批汀民入居梅州后,至明又有众多汀州客家人移入粤地。成化间,梅州“流移错杂,盖客户愈盛”,徙民仍以闽、赣为多。由是,至嘉靖间遂分程乡、兴宁二县地置平远县;崇祯时,又析镇平县(今蕉岭县)。与此同时,“惠州壤邻汀、赣,奸民实繁”,嘉靖间,永安县(今紫金县)“山谷中多良田,流民杂居”,迁入者大多也是闽、赣人。而当和平县建县,有自闽地来者,操客家音;万历间,博罗县也有来自闽漳之移民。再是始兴一县,闽人占十之二;韶州府正统间“主户少,而客户多”,“翁源、乳源尤甚”,前来占籍的,也多、江、楚、闽汀之民;英德县也有闽人前来入籍。到了清初,沿海“迁界”,使许多地方荒芜无人烟。复界后,梅、循人便先大批乘虚涌入广东沿海各地,“或以垦殖而开基,或以经商而寄寓”。接着,潮、惠、嘉应州与闽赣人也都挈家赴垦广州府属的新宁、肇庆府属的鹤山、高明、开平、恩平、阳春、阳江等州县,“多与土著杂居。……遂谓为客家云”。那时,汀人大部分北迁川、赣、浙南,也有少部分跟随粤东、粤北的客家人移入广东沿海各地。..."<br /><br />可見直至明朝中葉才是客家先民進一步走出梅州拓殖粵省其他區域的年代,<br />更詳細的內容可對照47樓所附連結內容,<br />到了此時才是客家大量移民造成民系矛盾的起點,<br />而主要移民方向也並不往粵東的福佬潮洲人地盤,<br />資源爭奪的對象主要是西南向的廣府民系、惠河民系,<br /><br />對照上述三點,<br />可以反思"hoklo"詞源的所謂來自民系衝突造成的"甌駱歧視說"是否站得住腳?<br />還是學者望"音"生義的異想製造了又一個閩客關係誤解,Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-69430946368716345492011-06-01T22:07:15.000+08:002011-06-01T22:07:15.000+08:00承44、47樓,補充一連結:
再论惠州话群的归属问题
刘镇发
http://www.hakkao...承44、47樓,補充一連結:<br /><br />再论惠州话群的归属问题<br />刘镇发 <br />http://www.hakkaonline.com/forum/thread-35145-1-3.html<br /><br />幾個有趣的點:<br />1. 同客家移民出現矛盾的土著漢民系的確被客家人給蔑稱為非漢族,<br />但用的詞彙確是當代存在的"畲"或諧音的"蛇"、"虱婆"、"虱嬤",<br />不是什麼上千年前的"甌駱"天外亂入,<br /><br />2. "客家"是一個近代形成的認同,此認同卻試圖強加比他更早的移民層,<br /><br />3. 操粵語的廣府人卻完全符合羅香林教義的客家定義,<br />可反思民族是如何被建構出來的......反正不是血緣Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-84045371889481830422011-03-11T20:11:19.000+08:002011-03-11T20:11:19.000+08:00我們看看李氏所謂從中原晚來的客家民系南下進入土著漢民系地盤,
搶佔資源與周邊民系產生矛盾,
把中原人...我們看看李氏所謂從中原晚來的客家民系南下進入土著漢民系地盤,<br />搶佔資源與周邊民系產生矛盾,<br />把中原人的"甌駱歧視"加之於其上的概念是否是事實,<br /><br />首先我們知道Hoklo一詞為畲族與客家稱呼粵東福佬民系的稱呼,<br />那資源爭奪與民族矛盾主要應當在此,<br />且應離所謂"南下"時間未遠才具有中原人的民族觀,<br /><br />附上一篇,<br />http://ming.his.ncnu.edu.tw/ming/MSC/Vol_13/09Tang.pdf<br />本文描述的時期還沒有嘉應直隸州,所以文中所說的惠、潮山地就是今粵東客家地區<br /><br />幾個有趣的點:<br /><br />1. 至本文提到的明中隆慶期,今日粵東客家地區都為人煙稀少的人口移入區,並非移出區,<br /><br />2. 人口移入原因是明中期以後珠三角地區的冶鐵業帶動此地礦業的興起,加上南方各省承平已久的人口增值地力超載,造成各省大量流民進入此地區,先是英得、韶州、然後是惠州北部與當時的潮州北部,<br />(今日俱皆成為客家方言強勢區,大概不會是巧合吧)<br /><br />3. 流寓之人來源地以 "閩中為最、江右次之",然後是他省,<br />閩中指福建,江右就是江西,看來反倒是周邊的民系移入此區,<br />當然應該有一票是來自閩西的客家,<br />(這些"流民"的後代融合進了哪個民系? 相信羅香林學說裡不會看到這個)<br /><br />4. 流民武裝還會擄在地居民來編戶齊民,組織政府,越滾越大,<br />所謂「民之從賊者日益廣」,造成民"賊"不分,<br /><br />5. "...僅僅惠州歸善、長樂、永安、海豐諸縣,從隆慶元年一月二十日至五年十二月八日間,「十三處賊黨」共殺男婦7,920 名,擄男婦12,540 名,擄耕牛24,080匹,每月都傳出盜劫災情..."<br />這就是我在44樓所提到的,萬曆年間"惠屬歸善、永安、河源、海豐等縣土曠人稀",造成後來的客家與福佬得以殖民此些地方的原因,<br />看來至此時為止主要的族群矛盾與福佬人無關,<br /><br />6. 稍後隆慶六年朝廷平定流民武裝後"故巢土沃而原野,權貴人業有之",<br />土豪權貴面對戰後的可耕地又繼續招募外來移民佃耕,進而地方上出現所謂的"客夥"<br /><br /><br />所以,至明中葉隆慶期為止粵東客家並不輸出移民至粵東福佬人地盤,<br />反倒是人口移入區,<br />且往後面對惠河民系的民系矛盾更大過面對粵東福佬,<br />因為到了萬曆期主要的移民方向還是沿潮、惠山區進惠州東江流域(參照44樓所附連結),<br />萬曆期跟惠河民系的資源爭奪來說,客家是壓倒性強勢,到了今天還是,<br />而後來粵省的土客械鬥主要也是發生在客家與廣府或四邑等粵語人群之間,<br />且主要發生在清代,離所謂"南下中原記憶"已很遙遠,<br /><br />那,若Hoklo一詞係因民系資源爭的矛盾所產生的族群歧視,<br />為何加到了粵東福佬人身上?Lim5http://lim5.pixnet.net/blognoreply@blogger.com