tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post6120118059062860815..comments2024-01-05T14:48:07.173+08:00Comments on 地圖會說話: 都市比鄉村環保Ko-Hua Yaphttp://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-71356266658162076372019-03-08T08:45:44.973+08:002019-03-08T08:45:44.973+08:00政治操作沒辦法🤷政治操作沒辦法🤷Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-40863969586523966672012-04-21T16:45:52.000+08:002012-04-21T16:45:52.000+08:00同意,到了澳洲之後就有這種體悟。
同意,到了澳洲之後就有這種體悟。<br /><br />Amy Leenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-33402548808037114512010-06-22T09:29:38.000+08:002010-06-22T09:29:38.000+08:00便利商店多一點才好
這家賣完了還可以到另一家
便利商店多一點才好<br />這家賣完了還可以到另一家<br />simon10pighttp://simon10pig.pixnet.net/blognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-21274658537637010632010-04-06T22:31:46.000+08:002010-04-06T22:31:46.000+08:00格主的很多看法很新鮮,不過這裡我覺得這裡的推論有問題。
如 #28 所說,這個數字是:汽車的碳排(...格主的很多看法很新鮮,不過這裡我覺得這裡的推論有問題。<br /><br />如 #28 所說,這個數字是:汽車的碳排(分子)除以該區的household(分母)。也就是說hh的數量越大,值越低。而我們都知道,紐約開車很不方便。我認識很多紐約客家裡根本就沒有車,也因為沒有車位等等原因。家裡沒有車,或是不開,使用大眾交通工具當然排放的就少。而你看該網站另外一張co2 per Acre 的圖就會發現顏色幾乎是反相。<br /><br />問題是:<br />第一、他排放計算是怎麼計算的?從附近的加油站嗎?還是取一個統計的平均值?這會對數字的意義產生重大影響。而我在他的網站上沒看到他怎麼算排放的。<br />第二、很多在紐約上班的人從郊區進城,如果他們開車的話,這些車的排放算在郊區頭上還是市區?<br />第三、都市公共設施全部都要消耗能源,從路燈到24小時的室內照明,從公車到24小時的地鐵,從垃圾處理到上下水道的維持。這些能源消耗都是碳排,會反映到居家的"汽車"co2排放上嘛?<br /><br />這個圖資的來源網站是主旨是在評估住家及交通的生活費用,並不是以環保調查為目的的網站。其實很多的數字是很片面的,我覺得格主以此資料來解釋環保命題會被誤導。<br /><br />另外在都市的環境下,原始的自然環境早就被破壞殆盡,人跟自然的關係是相當不平衡的。而且都市的建立過程也是需要消耗掉相當多的自然資源,這些都要從都市之外獲取,而且這些碳排都是無形且難以計算的。拿紐約做例子,曼哈頓一帶的居家用水資源全部都是從城外幾百公里紐約州的地方引過來的。建造這套系統跟維持都是很大的消耗,不能忽略這部份的因素。如果你在鄉村住的話,美國大都是平房,自來水系統一般的壓力就夠了。而在都市的高樓裡,肯定是需要另外的加壓系統,不然樓上的人沒水可用。這樣的話不就跟鄉村自來水的長距離扯平了嘛?再者,很多鄉下地方也不是用自來水,就是水塔跟幫浦從就近的水源取水。就算能源因係數比較低,但是也省去了建設供水系統的成本。<br /><br />的確,郊區交通不方便,一個人開車跑來跑去燒汽油很不划算,但是人口稠密的地方也不是沒有額外成本要付。至於究竟是哪種生活方式比較環保,還需要有其他更多的資料才能佐證格主的理論。最少也是要針對收入跟支出結構都類似的城裡及郊區人口針對他們日常消耗及平均公共環保成本做完整的追蹤才能做出如此的結論。<br /><br />我的結論是:由這張圖我們知道在大眾交通運輸發達的城市裡,每戶平均使用汽車的量會很低。因此在城裡人比車(在跑得)多很多,在郊區人車比例比較接近,等等結論。我不覺得可以說住城市裡的人比較環保。畢竟城裡的生活資源都還是要從外面來,難道可以把供應物資的co2排放賴給農夫跟貨運的卡車司機嘛?電力、瓦斯、水等資源也是大城市常常頭痛的問題。這些全部都是從城外來的。石油也是去油田挖的,工廠煉化的。單純從汽車的的排放實在無法說明什麼。最重要的是,城市裡很多生活方式其實是無謂的浪費,例如說台灣遍地都是的24小時便利商店這種因應都市生活型態的不同所產生的需求。要說鄉村,像以前那樣日出而作日落而息,才是最環保的吧?<br /><br />PS:我其實很反感台灣這種便利商店到處都是的情況。尤其是一個路口可以有兩間,走兩步又是一間,到最後連偏遠的鄉下都是一間一間的蓋。浪費能源到了極點<br /><br />版主回覆:(03/02/2010 09:56:49 AM)<br /><br /><br />這看法一點都不新鮮,講的正是 "smart growth" 的概念。Smart growth is an urban planning and transportation theory that concentrates growth in the center of a city and advocates compact land use.<br /><br />紐約市區平均每戶汽車CO2排放量低於郊區只是 smart growth 的一個實例。有些留言卻搞反了,以為 smart growth 的論點是從紐約個案推導出來的,因此一直在紐約的例子上打轉。這類留言者顯然沒讀懂這篇文章。<br /><br />另一方面,有些留言一直強調都市的消費是在鄉村製造的,因此把污染留在鄉村。這類留言者還是沒讀懂這篇文章。問題並不在於東西在哪裡製造,而在於同樣的人住在哪裡會消費較多東西。如果住在都市並不會使人消費更多東西,那麼就算把這些人打散到鄉村,同樣的消費還是存在。如此,製造這些東西產生的污染並非都市引起的。<br /><br />有些人指出都市人的人均消費比鄉下人多。不過,那是因為都市人的平均所得比較高,而不是都市這個因素使人消費增加。事實上,控制所得因素以後,都市在很多方面都使人減少消費,而這正是 smart growth 強調集約發展的依據。財害命http://tw.myblog.yahoo.com/animal-choirnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-37690811109071993292010-03-02T12:43:07.000+08:002010-03-02T12:43:07.000+08:00都市化很環保的原因可能還有一個:
都市化的高房價造成少子化,減少人口有助環保。
都市化很環保的原因可能還有一個:<br />都市化的高房價造成少子化,減少人口有助環保。<br />RLnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-90823289370568119242010-03-02T09:22:31.000+08:002010-03-02T09:22:31.000+08:00圖的參數是co2 per household for household auto use. 意指每...圖的參數是co2 per household for household auto use. 意指每戶家庭在auto use的co2用量. 不能當作都市比較環保的依據. 因為在商業區會比較少(因為沒什麼住宅)而住宅區會比較高.<br /><br />版主回覆:(08/10/2009 03:36:21 AM)<br /><br /><br />Kings, Queens, Bronx 這些住宅區在圖中可是排放量最低的黃色喔!理由很簡單,都市人可以搭地鐵,不用開車。<br /><br />不相信都市生活型態比較環保的人,請針對推論過程質疑,不要一直在紐約的地圖上打轉。<br />HCooonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-73579706910789191992009-08-10T03:30:09.000+08:002009-08-10T03:30:09.000+08:00關於你的評論 看完雖然不是很認同
環保署有統計數據可參考
整個環境衝擊考量的因素很複雜 難以比較
環...關於你的評論 看完雖然不是很認同<br />環保署有統計數據可參考<br />整個環境衝擊考量的因素很複雜 難以比較<br />環境的問題人人有責 政府地方都需要良好的配套<br />但現在社會有太多說不清的是非<br />看到你重視環保的議題 總是好的^^"<br />台灣加油囉!讀環工的...noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-66318013853824346202009-08-09T22:41:11.000+08:002009-08-09T22:41:11.000+08:00鄉下比較不環保我想應該跟現代化後鄉村自給能力大幅降低有關,而都市比較環保這點我不同意,因為美國中產階...鄉下比較不環保我想應該跟現代化後鄉村自給能力大幅降低有關,而都市比較環保這點我不同意,因為美國中產階級流行過高度郊區化的生活,而這樣會導致中產階級更仰賴汽車(一般來講)。台灣則是大眾運輸不普及。<br /><br />版主回覆:(08/09/2009 04:39:03 AM)<br /><br /><br />您認為郊區化的生活不太環保,不正是附和都市生活比較環保嗎?(笑)<br />鄭宇成noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-89851811565308303452009-08-08T23:23:11.000+08:002009-08-08T23:23:11.000+08:00這種比較法有很大的盲點 ....
就拿汽車排放CO2來說,都市的每人平均或許比鄉下少,但.........這種比較法有很大的盲點 ....<br />就拿汽車排放CO2來說,都市的每人平均或許比鄉下少,但......那是建立在都市花費"更多成本"去建設道路橋樑地下道...等與大眾運輸系統之上。換言之所謂的"環保"只是用另一種形式的浪費在作取代罷了.....<br /><br />版主回覆:(08/01/2009 06:11:51 AM)<br /><br /><br />都市的運輸系統有規模經濟,平均成本比鄉村低。Jnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-44881709745362394292009-08-01T05:31:59.000+08:002009-08-01T05:31:59.000+08:00建議參考以下文章(就該圖表導出的結論之反省)
http://oikos-taiwan.blogspo...建議參考以下文章(就該圖表導出的結論之反省)<br />http://oikos-taiwan.blogspot.com/2009/06/blog-post_27.html<br /><br />並參閱該圖表原出處,與該圖並列的另一圖表(CO2 per Acre From Household Auto Use)之比較 <br /><br />http://htaindex.cnt.org/mapping_tool.php?theme_menu=3&region=New%20York--Northern%20New%20Jersey--Long%20Island,%20NY--NJ--CT--PA<br /><br />版主回覆:(07/07/2009 03:59:35 PM)<br /><br /><br />「有些環保人士看到都市那塊土地的污染量從 2 單位增為 25.5 單位,因此認為都市是污染的淵藪。這種看法也不能說是子虛烏有,但只是片面的事實。他們沒有看到的真相是:其他 49 塊土地的污染量各由 2 單位減為 1 單位,而且整個島嶼的污染量由 100 單位減為 74.5 單位。」Linnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-65526762323307829712009-07-07T04:23:02.000+08:002009-07-07T04:23:02.000+08:00我想問題不是在於都市化或是鄉村化
而是在於是不是更環保的生活方式
此外就如樓上所提
是否忽略了造成...我想問題不是在於都市化或是鄉村化<br />而是在於是不是更環保的生活方式<br /><br />此外就如樓上所提<br />是否忽略了造成大污染源的產業位於郊區<br />以及都市消費活動帶來的浪費<br /><br /><br /><br />版主回覆:(06/23/2009 03:11:14 PM)<br /><br /><br />1. 都市生活正是比較環保的生活方式。<br /><br />2. 許多人爭辯都市的消費品在鄉村製造,把污染留在鄉村。這根本沒搞清楚問題的癥結點。如果這些消費活動並非都市生活而起,就算沒有都市,污染一樣存在。例如吃豬肉,並不是因為住在都市才吃,因此鄉村養豬場的污染並非都市的責任。我們需要考慮的是都市的「邊際消費」,亦即住鄉村不需要、住都市才需要的消費。而從本文列舉的例子來看,都市的邊際消費傾向是負的,亦即比鄉村更節約。<br />路人noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-8375487215084707012009-06-23T14:40:55.000+08:002009-06-23T14:40:55.000+08:00請問20樓說的可是這篇:
http://tw.myblog.yahoo.com/mclee6320...請問20樓說的可是這篇:<br /><br />http://tw.myblog.yahoo.com/mclee632008/article?mid=2124<br /><br />版主回覆:(06/06/2009 03:45:52 AM)<br /><br /><br />楊照這篇寫得還不錯。<br />ricebugnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-23021578375801105022009-06-23T07:17:14.000+08:002009-06-23T07:17:14.000+08:00我覺得問題不是都市與鄉村誰比較環保,而是已經面臨了問題產生時,應該如何以環保方式處理問題,台灣的鄉村...我覺得問題不是都市與鄉村誰比較環保,而是已經面臨了問題產生時,應該如何以環保方式處理問題,台灣的鄉村不環保並不會因為他變成都市就變環保,而是在鄉村時整個鄉村的生態體系還能忍受居民的污染,等到變成都市時,整個生態體系就無法負荷,都市的地方政府被迫要嚴肅面對這個問題。<br />另外一個問題或許是規模經濟的問題,許多目前處理環境污染的工程都是需要在一定人口規模的都市時,才會比較符合經濟效益,而中小型城市或鄉村根本沒有財政能力運用這些大規模的環境工程。但是話說回來,中小型市鎮還是可以利用其它方式來處理污染以及能源消耗的問題,只要參考歐洲的中小型都市,其實就相當清楚,在德國的中小型城市絕對不會比大都市浪費資源,但是卻可以享受更多的生活空間以及森林資源。<br />路人noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-21051118089657232522009-06-20T06:20:45.000+08:002009-06-20T06:20:45.000+08:00最近一期的《新新聞》,楊照也在探討這個主題,這個主題是否為最近出來的研究報導,還請高華兄替我解惑一番...最近一期的《新新聞》,楊照也在探討這個主題,這個主題是否為最近出來的研究報導,還請高華兄替我解惑一番。<br />而根據18樓所提到的「目前整個世界都市人口的比例,已經超過50%,很多都市的環保問題還沒上軌道。而且,要持所謂都市的機能,吃掉多少地球資源,其實很難在研究報告中呈現,或許這是此類研究下一步的重點」我想進一步做延伸向高華兄請教:誠如高華兄所言,汙水與廢棄物的處理都是仰賴「規模經濟」,那在「規模」的臨界點以下的都市,惑視這些公共建設感不上都市成長的城市(如60,70年代的台北市),其環境汙染問題又是如何發展?此外,現今全球有許多人口破千萬的大都會如孟買,加爾各答,里約,聖保羅等,絕大多數的居民都是中下階層的人,這類都市在環保上又會出現何種景象,還請高華兄指點迷津。<br /><br />BigMachttp://blog.udn.com/freshbirdnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-91381753125404855652009-06-19T08:03:34.000+08:002009-06-19T08:03:34.000+08:007樓 小黑點提到"不大的台灣,排碳量在世界上可算是名列前矛,而兇手個人認為是機車,...&...7樓 小黑點提到"不大的台灣,排碳量在世界上可算是名列前矛,而兇手個人認為是機車,..."<br /><br />錯了<br />台灣碳排放最大的功臣<br />是由石化業 大煉鋼廠 發電廠這些高耗能產業貢獻的<br />台塑集團單單六輕的排碳量就高達台灣的四分之一<br />並不是交通工具產生的archisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-31285647670144081702009-06-14T15:59:16.000+08:002009-06-14T15:59:16.000+08:00Richter兄的文章一向令我信服,不過小弟對此議題有些認識,在此澄清此文章的一點謬誤地方。亦即,讓...Richter兄的文章一向令我信服,不過小弟對此議題有些認識,在此澄清此文章的一點謬誤地方。亦即,讓地球的環境更好的,不是都市化,而是對都市土地的集約使用。這樣說主要是持都市區污染較少的環保研究者,也反對「都市擴張」,而改用「都市成長」這樣的辭彙。都市化,一般仍被認為指稱都市擴張,會讓人誤解或..失去想像力。<br /><br />還有要提到的,目前整個世界都市人口的比例,已經超過50%,很多都市的環保問題還沒上軌道。而且,要持所謂都市的機能,吃掉多少地球資源,其實很難在研究報告中呈現,或許這是此類研究下一步的重點。<br /><br />波http://blog.roodo.com/airportmannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-27531776151425915842009-06-13T08:43:45.000+08:002009-06-13T08:43:45.000+08:00給小黑點:
台南客運倒閉後,興南客運接收了大部分的路線,
所以現在新豐區一帶仍然有班次不少的興南客運...給小黑點:<br />台南客運倒閉後,興南客運接收了大部分的路線,<br />所以現在新豐區一帶仍然有班次不少的興南客運可以利用。<br />另外縱貫線蓋好後,台鐵後來也完成了環島鐵路網,<br />南迴鐵路的興建完成也不過20年前的事而已。<br />謝伯承noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-42629386564809887302009-06-11T05:01:34.000+08:002009-06-11T05:01:34.000+08:00我的想法是, 我不是很確定這裡的比較對象
不過有一點我想可以多一點思考的是, 鄉村的CO2s排放量,...我的想法是, 我不是很確定這裡的比較對象<br />不過有一點我想可以多一點思考的是, 鄉村的CO2s排放量, 有多少會變成都市所需耗費的產品跟服務?<br />Robertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-48155282568701813202009-06-09T16:02:51.000+08:002009-06-09T16:02:51.000+08:00都市人的廢氣排放量雖然較低,但因為聚在一起,還是會讓廢氣總量太高,影響生活品質。???
這句話是指啥...都市人的廢氣排放量雖然較低,但因為聚在一起,還是會讓廢氣總量太高,影響生活品質。???<br />這句話是指啥?<br />總量太高就是該地污染太高呀!!<br />路過noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-4311886335634770472009-06-08T13:35:33.000+08:002009-06-08T13:35:33.000+08:00那在日治時代
台灣的鐵路是否也很發達?
那在日治時代<br />台灣的鐵路是否也很發達?<br />ognoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-73884043790494687232009-06-07T16:09:20.000+08:002009-06-07T16:09:20.000+08:00這讓我聯想到,是否意謂著:養飼料雞比較經濟又環保,養土雞或放山雞不經濟也不環保,附近一堆土雞城,所以...這讓我聯想到,是否意謂著:養飼料雞比較經濟又環保,養土雞或放山雞不經濟也不環保,附近一堆土雞城,所以我都把人跟雞類比.<br />Samnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-20762332377471056372009-06-06T16:49:14.000+08:002009-06-06T16:49:14.000+08:00根據英國政府幾年前針對城市政策所發表的白皮書,良好的對環境有利的都市政策應該是都市土地更集約的使用(...根據英國政府幾年前針對城市政策所發表的白皮書,良好的對環境有利的都市政策應該是都市土地更集約的使用(從而人口更集中都市),但也包括限制都市規模的擴大.<br /><br />因此像近來很熱門的農再條例,撇開對私有產權的侵犯,在國土政策上極大的問題是造成城市的過度擴張,另一方面國民黨政府對於都市更新完全不積極,可說同時在圖利財團,圖利農村特定人士,消滅農業與破壞都市結構與環境.<br />eslite12noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-81391181918128384172009-06-06T13:49:53.000+08:002009-06-06T13:49:53.000+08:00版大的角度在某些方面是對的
可是也有不能全然認為鄉村就比較不環保
如果以能源的使用效能來看
確實居住...版大的角度在某些方面是對的<br />可是也有不能全然認為鄉村就比較不環保<br />如果以能源的使用效能來看<br />確實居住在都市裡面能源的效能是比較好的<br />可是如果能源政策的改變<br />讓鄉村有能力能源在地化的話<br />那麼鄉村的"環保能力"可能就高過都市了<br />畢竟鄉村有機會從環境裡面取得"能源的替代品"<br /><br />我個人認為<br />都市不可怕<br />可怕的應該是"都市化"過程對於土地及環境的過渡擴充與濫用<br />環保與否其實最終還是可以透過政策來改變<br />只是政府當局對都市與鄉村做了什麼能源與環境政策了長尾山娘noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-64411531937385997542009-06-06T01:55:40.000+08:002009-06-06T01:55:40.000+08:00排放污染嚴重的工業區,通常也不是設置在城市內,而是在郊區吧~
排放污染嚴重的工業區,通常也不是設置在城市內,而是在郊區吧~<br />hudsonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-34771502730118419042009-06-05T19:06:54.000+08:002009-06-05T19:06:54.000+08:00以米國而言東岸的都市大眾運輸發達可以減少平均排放量
但是如果市西岸的LA由於當初的市區規劃就把整個市...以米國而言東岸的都市大眾運輸發達可以減少平均排放量<br />但是如果市西岸的LA由於當初的市區規劃就把整個市區做得很大 加上大眾運輸不方便 所以如果有LA附近的資料呈現的話可能是另一種分佈<br /><br />版主回覆:(06/05/2009 06:09:53 AM)<br /><br /><br />資料就有 LA,怎不查查看再說?<br /><br />http://htaindex.cnt.org/mapping_tool.php?theme_menu=3&region=Los%20Angeles--Riverside--Orange%20County,%20CATimnoreply@blogger.com