tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post8943293246612227182..comments2024-01-05T14:48:07.173+08:00Comments on 地圖會說話: 終結幾個平埔血統論的流言 (一) Ko-Hua Yaphttp://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comBlogger48125tag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-83876939497436673062022-05-09T10:58:01.031+08:002022-05-09T10:58:01.031+08:00平均每戶超過4,臺南高雄屏東地區達到5,這與20世紀初的平均每戶人口相差不多。平均每戶超過4,臺南高雄屏東地區達到5,這與20世紀初的平均每戶人口相差不多。Ko-Hua Yaphttps://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-91187769359654483502022-05-09T10:50:43.670+08:002022-05-09T10:50:43.670+08:00所謂野番,應該是指不受統治的原住民,不在戶口表中。20世紀初的生蕃約有12萬,如此看來,10萬野番是...所謂野番,應該是指不受統治的原住民,不在戶口表中。20世紀初的生蕃約有12萬,如此看來,10萬野番是個合理的估計。<br /><br />不過,日後所謂平埔部落,幾乎都已經在VOC的戶口表中了。Ko-Hua Yaphttps://www.blogger.com/profile/10373140669468438033noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-3283195154894380972022-05-06T11:46:54.125+08:002022-05-06T11:46:54.125+08:00補充一下: 甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 英文譯本, 有收錄 C.E.S. ...補充一下: 甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 英文譯本, 有收錄 C.E.S. "被遺誤的福爾摩沙" 在第三部 (漢譯本沒有), 看來漢譯本 "十萬戰士" 是照甘為霖的英文譯本翻的: "...many semi-savage native... What is our power compared with their numbers? They must be able to turn out one hundred thousand fighting men. Moreover, the island is simply swarming with all kinds of Chinese,..." (引自 https://archive.org/details/cu31924023514403/page/460/mode/2up Authentic Proofs No. 4 看來甘為霖把一些荷蘭原文的髒字形容詞馬掉了~)<br />安民https://www.blogger.com/profile/02913035685559767885noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-38768184080601467192022-05-06T11:19:24.372+08:002022-05-06T11:19:24.372+08:00如我前篇說明, 甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 記載大員長官富爾堡報告, &q...如我前篇說明, 甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 記載大員長官富爾堡報告, "野蠻的土著, 他估計在十萬人左右". ("...the wild aborigines, whom he calculated to number a hundred thousand souls..." 引自 https://archive.org/details/cu31924023514403/page/64/mode/2up)<br />(對法蘭汀荷蘭文原版有興趣的, Oud en Nieuw Oost-Indiën [新舊東印度誌] 可查這裡: https://digitalcollections.universiteitleiden.nl/view/item/129244 連線時間比較久, 查數位檔案的第1045頁, 即原書第4卷之二下冊第74頁, 原文為 "100000 zielen begrootte")<br /><br />蠻有意思的, 我查了另一本 "被遺誤的福爾摩沙" 漢譯本 (林野文譯, 前衛出版), 裡面剛好有同一份長官富爾堡報告文件 ("可靠證據第4號", 內容很類似, 但不完全相同), 他翻成 "十萬戰士".<br /><br />好奇查一下 C.E.S. 荷蘭文原文, 他寫 "100000 menschen bevolckt is", 如果是片段直翻, 這 "十萬人" 看來好像是 "十萬口" 的意思, 但這句又接在 "...wat is doch onse macht;... te vergelijcken" 的後面, 漢譯本是翻 "我們的軍力和他們比較". 如果說 "軍力", 那也許解成 "十萬丁" 較合理?<br />(引自 https://archive.org/details/tverwaerloosdef00coyegoog/page/n155/mode/2up)<br /><br />不論是哪一種翻法, "十萬口" 還是 "十萬丁", 都比本部落格討論的數字大很多.<br />安民https://www.blogger.com/profile/02913035685559767885noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-44134816717347621932022-05-03T11:23:01.516+08:002022-05-03T11:23:01.516+08:00據甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 第一部第三章第9節 (法蘭汀 原著) 記載,...據甘為霖的 "荷蘭時代的福爾摩沙" 第一部第三章第9節 (法蘭汀 原著) 記載, 大員第十任長官富爾堡 (任期1649-1653) 卸任後1654年在巴達維亞向東印度總督報告, "野蠻的土著, 他估計在十萬人左右". (章節排版由前衛漢譯修訂新版添加), 甘為霖原文 "On arriving in Batavia, on 10 March 1654, Mr. Verburg gave a full account of the condition of Formosa to Their Excellencies,... that we were surrounded by many evident dangers there, from the wild aborigines, whom he calculated to number a hundred thousand souls..." (https://archive.org/details/cu31924023514403/page/64/mode/2up)<br />安民https://www.blogger.com/profile/02913035685559767885noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-51853261973400285362022-04-28T16:17:58.263+08:002022-04-28T16:17:58.263+08:00剛好手邊有本翁佳音 "大灣大員福爾摩沙", 裡面有附幾頁VOC番社戶口表, 大致...剛好手邊有本翁佳音 "大灣大員福爾摩沙", 裡面有附幾頁VOC番社戶口表, 大致看了一下, 看來這些表中每戶平均有 3~4 "人"; 另外找到有篇 https://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/35819/11/25750511.pdf 有附日治初期鳳山平埔族戶口統計<br />"...日據初期殖民政府曾於明治 36 年(西元 1903 年)針對阿猴廳熟番庄做過戶口調查,依表 4-3 顯示,居住於鳳山八社領域行政區屬港西上里、港西中里、港西下里、港東上里、港東中里及港東下里之熟番庄,共計 39 個村庄,總計 2,170 戶,男 6,267 人,女 6,681 人,社番人口數合計 12,948 人。" 故大致平均每戶 6 人.<br /><br />我猜所以說如果 "VOC番社戶口表" 中的 "人" 是指 "丁" 的話, 也許是多了一些; 但如果指 "人" 的話, 也嫌少了一些.安民https://www.blogger.com/profile/02913035685559767885noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-82704948810958492102021-10-14T15:33:12.452+08:002021-10-14T15:33:12.452+08:00大大!
您難道不曉得荷蘭統計平埔族群人口都是只計成年男子嗎?(可以征戰的男子)若是加上小孩、婦女、老...大大!<br />您難道不曉得荷蘭統計平埔族群人口都是只計成年男子嗎?(可以征戰的男子)若是加上小孩、婦女、老人、傷殘,荷據時代有2、30萬人口有啥不合理。用功一點啦!吉貝花https://www.blogger.com/profile/04638797019143181388noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-62654717109743986692021-02-23T23:04:46.878+08:002021-02-23T23:04:46.878+08:00以偷渡來說明漢人人口大增,實在是絲豪不需任何證據,因為沒有。以偷渡來說明漢人人口大增,實在是絲豪不需任何證據,因為沒有。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-8605957397412268572021-02-23T23:03:36.831+08:002021-02-23T23:03:36.831+08:00不要小看漢人文化中的非我族岐視,與剛剛被漢化的番人的自尊心。住你旁邊的也有可能是平埔族,和你不一樣的...不要小看漢人文化中的非我族岐視,與剛剛被漢化的番人的自尊心。住你旁邊的也有可能是平埔族,和你不一樣的漢化百越人。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-63923238358084964872021-02-23T22:51:10.039+08:002021-02-23T22:51:10.039+08:00許良彬奏摺乾隆21年(1756):台灣歸附有兩三萬社,每社200,大約60萬平埔。但當記錄數字時為何...許良彬奏摺乾隆21年(1756):台灣歸附有兩三萬社,每社200,大約60萬平埔。但當記錄數字時為何那麼少?因為這記錄是要交稅的,文章沒有討論避丁稅離家之平埔流民。按李政隆的新台灣史,這稅是中國一般地區十倍以上,江浙三倍左右。乾隆23年(1758)臺灣道楊景素諭令,平埔各族薙髮同時賜姓。版主的文章幾乎不討這些方面的證據,很是可惜。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-56423423006610267122021-02-23T22:37:16.781+08:002021-02-23T22:37:16.781+08:00百越人的基因相似,他們沒有比較越南和閩粵人,不然我也推論應該差不多。百越人的基因相似,他們沒有比較越南和閩粵人,不然我也推論應該差不多。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-90896186297888634852021-02-23T22:34:23.330+08:002021-02-23T22:34:23.330+08:00滿人在中國統治兩百多年,已經腐化,在辛刻革命時,大量改祖換姓,以免被屠殺。這是可以理解的。如果這件事...滿人在中國統治兩百多年,已經腐化,在辛刻革命時,大量改祖換姓,以免被屠殺。這是可以理解的。如果這件事能得到精確的記錄(已不可能),滿人在中國的確應該有上億。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-43088611473880959392021-02-23T22:30:46.581+08:002021-02-23T22:30:46.581+08:00張燮(1617)東西洋考,很早以前,台灣就有蕃薯了,而根據中國的研究,中國因為蕃薯傳至中國才開始人口...張燮(1617)東西洋考,很早以前,台灣就有蕃薯了,而根據中國的研究,中國因為蕃薯傳至中國才開始人口上億。而台灣本就多蕃薯的地方,不會因為又有蕃薯,又有所謂的漢人先進農業技術,反倒幾百年人口不增。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-54080269992434723462021-02-23T22:25:36.068+08:002021-02-23T22:25:36.068+08:00平埔族人改用漢名,所以使用漢名的人就是平埔族?
泰雅族人徐若瑄使用漢名,所以其他使用漢名的人也是泰雅...平埔族人改用漢名,所以使用漢名的人就是平埔族?<br />泰雅族人徐若瑄使用漢名,所以其他使用漢名的人也是泰雅族?>>您是強詞奪理了。這可以說明地契中的漢名不見得是漢族,例如大陸已經證明藍廷珍藍鼎元是明中葉漢化的畬族一樣。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-8500958865541206292021-02-23T22:20:55.431+08:002021-02-23T22:20:55.431+08:00從郁永河遊記和西班牙人的文獻,台灣人種有膚色相較比較白的百越人種,和馬來人種。凱達格蘭人和諸羅到半線...從郁永河遊記和西班牙人的文獻,台灣人種有膚色相較比較白的百越人種,和馬來人種。凱達格蘭人和諸羅到半線的人都可能是百越人。而這些人的基因外貌,應該都和被漢化的閩粵人差不多,一遭漢化,是很難看出來的。<br />還有版主的分析純於數字記錄,並無關於賜姓等證據的撤論,結論似乎說得太快了。素材頁https://www.blogger.com/profile/06287094739217742833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-52657764096172172002020-10-22T09:53:47.901+08:002020-10-22T09:53:47.901+08:00老師你好,我最近都在東部協助族系譜建構,我看到您的資料後
,我的想法是這樣,所謂流失應該就是原漢通婚...老師你好,我最近都在東部協助族系譜建構,我看到您的資料後<br />,我的想法是這樣,所謂流失應該就是原漢通婚的後續效應,原<br />漢通婚後即便是1905年的族系譜,仍然可以看到認同被扭轉的現<br />象,即通婚者後代一律採福或廣的登記。已廣為例大多是屏東內<br />埔地區較嚴重,而以福來說則是旗山、荖濃地區的移民,先不論<br />血統,文化意識上確實也已經深受福廣移民所影響,即便日治初<br />期仍維持招婚的習俗,但父姓繼承在清末已經幾乎取代了原本的<br />母姓繼承。而我的研究是關於西拉雅群,西拉雅群數百年來人口<br />流失也嚴重,但數據上卻呈現了不增不減的狀態,所以我推想,<br />北部或西部原住民的人口流失其實應該是遠遠勝過南部,以目前<br />的族群發聲還看,確實還有聲量的平埔族群僅剩西拉雅群、道卡<br />斯還有中部的巴則海社群了,北部的凱達格蘭與噶瑪蘭隱藏人口<br />雖很多,但文化流失較嚴重,似乎真的一點聲音都沒有,即便去<br />年某個阿美族的怪團體在凱達格蘭舉辦北投巫師大法會那種似不<br />像的活動,也不見凱達格蘭人出來抗議。Arashi YAnGhttps://www.blogger.com/profile/12797866304673787357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-31970282891343332332020-04-27T10:36:46.833+08:002020-04-27T10:36:46.833+08:00你们一直有一种观点好像人口是一直增长的,不是每一个族群生育率都很高,也不是每一个人都会有后代,如果有...你们一直有一种观点好像人口是一直增长的,不是每一个族群生育率都很高,也不是每一个人都会有后代,如果有兴趣研究族谱的人就知道这些,原住民为什么人口一直不能增长,一个很大的原因古代的生存比汉人低很多,我发现一个很重要的信息,满人虽然是统治阶级 不过小孩人口存活要比汉人低,如果满人小孩有汉人的存活率,现在中国最少有1亿满人Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07752121226750021835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-71348921414774985552020-01-09T22:03:18.209+08:002020-01-09T22:03:18.209+08:00不過文化認同是真的最重要,現在比較大的問題是很多有熟註記的平埔族不敢承認自己是原住民族,有些只剩族譜...不過文化認同是真的最重要,現在比較大的問題是很多有熟註記的平埔族不敢承認自己是原住民族,有些只剩族譜有寫,他自己壓根不知道,法定原住民族呢?很多每到選舉就國民黨萬歲,我們是炎黃子孫(教科書沒寫你們是南島語系的嗎?Arashi YAnGhttps://www.blogger.com/profile/12797866304673787357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-4094673657295599502020-01-09T21:56:51.372+08:002020-01-09T21:56:51.372+08:00流失者在兩百多年內如果不是因為戰爭而死亡,就是與他族通婚或同化。以前的人生育是一次就數胎,人口會無事...流失者在兩百多年內如果不是因為戰爭而死亡,就是與他族通婚或同化。以前的人生育是一次就數胎,人口會無事就遞減根本是不可能的事。以南部三族來說,西拉雅與殖民者關係最好,就算人口提升也是他們在升,馬卡道跟大武壟土地都是被搶好玩嗎。東遷人口一樣會增加,但過跟難民一樣的生活還要被東部族群拿刀架脖子,咦動過程說不定人口還是遞減的咧(乾脆留原地被漢人同化。Arashi YAnGhttps://www.blogger.com/profile/12797866304673787357noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-88056109036494578372019-12-01T16:39:56.923+08:002019-12-01T16:39:56.923+08:00「早在十六世紀閩南人的船隻就航遍東南亞,甚至遠達印度了。十八世紀航向臺灣有何技術上的困難?」個人認為...「早在十六世紀閩南人的船隻就航遍東南亞,甚至遠達印度了。十八世紀航向臺灣有何技術上的困難?」個人認為這個推論,稍嫌武斷了些;<br />小弟搭乘過臺中港和臺北港直航福建平潭的客輪,這個航線您如果仔細查詢一下不難得知,經常因為海象不佳而停航;<br />船隻橫渡臺灣海峽、和從中國東南沿岸航向東南亞,受洋流和季風所影響,在船隻尚且沒有機械動力的時代,難度應該會有頗大差異才是,要不,臺海在當時有「黑水溝」之稱,但礁岩遍布的南中國海,卻沒有流傳下來當時有類似形容航海危險的字眼,似乎仍有些講不通;<br />建議版主不妨再慎思看看。艾希頓https://www.blogger.com/profile/00519915640627023320noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-59657922313655357782017-09-07T12:34:00.849+08:002017-09-07T12:34:00.849+08:00福爾摩沙簡報是為了要跟東印度公司討奧援的,裡面連傳道16個月就有一百二十人願意聽他講道都有...還說...福爾摩沙簡報是為了要跟東印度公司討奧援的,裡面連傳道16個月就有一百二十人願意聽他講道都有...還說原住民有類似希臘羅馬的民主體制(明明就是酋長最大),很多是他自編美化的故事 目的是要召喚其他牧師不遠千里來傳道 以及討奧援的 不見得是科學統計 寫遊記比寫報道更能吸引歐洲人 最好是充滿想像的異域(符合大航海時代吸引的冒險者) 真正的實況反而是被東印度公司列為商業機密(比如有瘧疾 需進口藥物來賣就是商業機密)Davidhttps://www.blogger.com/profile/16563086942600639934noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-66828816159044211952017-07-20T20:14:19.640+08:002017-07-20T20:14:19.640+08:00關於版主文中提到:
VOC 在臺灣設立的四個地方集會區 (Landdagh),「幾乎」已涵蓋全島平...關於版主文中提到:<br /><br />VOC 在臺灣設立的四個地方集會區 (Landdagh),「幾乎」已涵蓋全島平地。 <br />....<br />1654 年以後,VOC 對於臺灣北部、中央山脈南段的部落逐漸失去控制能力,導致被統計的人口減少。1650 年是 VOC 在臺灣的顛峰期,不但「控制絕大部分」日後所謂平埔族部落,還控制排灣族、鄒族、卑南族、阿美族的許多部落。<br />....<br /><br /><br />那麼,更嚴謹的說,應該是 VOC「幾乎」「控制絕大部分」,但仍然「不是全部」(即使未控制的部分很少)。 <br /><br /><br />網路上可查到的 台灣法實證研究資料庫《臺灣史上的人口問題臺灣史上的人口問題(二稿)1》中也引用了 VOC 戶口表,另提到:<br /><br />讀者當會注意到後三年戶數和人口大為減少,這有可能來自於VOC 統治力減弱,以及還有待研究的因素(如貧窮和天災等)。總之,我們大抵可以以前三年份為準,也就是,VOC 管轄所及大約有六萬原住民。那麼,管轄不及的原住民有多少呢?根據VOC 工作人員於1646 年的概估,全臺灣土著人口約十萬人左右(The Formosan Encounter III, p. 141)。<br /><br /><br />版主將排灣族、鄒族、卑南族、阿美族的部落扣除之後,得到 46,141 的平埔族人口數字,應算合理。 但是,更嚴謹的說,這是 VOC 「幾乎」「控制絕大部分」、「管轄所及」的部分,不過仍然有未控制或管轄不及的數字未計算到(即使未控制的部分很少)。 <br /><br /><br />另外補充當時的漢人人數,依照 江樹生,《荷據時期台灣的漢人人口變遷》:1950年漢人繳納人頭稅的人數是10,811,推估漢人人數為15,000;1658年漢人繳納人頭稅的人數是14,229,推估漢人人數為20,000~25,000Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-79351346227964456942016-02-17T23:34:42.107+08:002016-02-17T23:34:42.107+08:00這林蘿蔔先生明顯是個無法用理用證據討論事情的民粹仔﹐若是牽拖林蘿蔔有orangutan血統﹐還比較可...這林蘿蔔先生明顯是個無法用理用證據討論事情的民粹仔﹐若是牽拖林蘿蔔有orangutan血統﹐還比較可信點。Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/08029891830479260304noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-38897376760447868992015-09-05T10:58:40.005+08:002015-09-05T10:58:40.005+08:00作者已經把數字的來源文件都標註在文章末
可以去檢驗一下作者已經把數字的來源文件都標註在文章末<br />可以去檢驗一下林家民https://www.blogger.com/profile/08115038829768412492noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7282568171452497137.post-69554220866869652532015-09-05T08:37:14.069+08:002015-09-05T08:37:14.069+08:00作者的數字又從哪裡來的 ?
即使在現在也沒法很精準的掌握人口數,何況是那個年代 ?
若要以當時...作者的數字又從哪裡來的 ? <br /><br />即使在現在也沒法很精準的掌握人口數,何況是那個年代 ?<br /><br />若要以當時人口數來看,平埔族後代有多少,也很難有說服力<br /><br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04982492766899210016noreply@blogger.com