2008年11月15日 星期六

走鋼索的民主

臺灣民主最大的隱憂,並不在於違法濫權的政客,而在於眾多缺乏民主自由信念的人民。假如民主自由並未成為大多數人最堅信不移的信念,縱使這個國家擁有民主的一切型式,也是搖搖欲墜的。因為當政府開始侵害人權、走向威權之時,仍將獲得強大民意的支持。於是,這個國家的民主體制很快就會土崩瓦解。法西斯暴政如何挾民意而起、威瑪共和如何短命夭折,歷史的殷鑑並不遙遠。

很遺憾地,目前臺灣的民主正像威瑪共和一般,走在鋼索之上。何以見得?看看下面的調查數據,我們實在找不到樂觀的理由。下列數據來自臺灣社會變遷調查第五期第二次 (2006年),調查的主題是「公民與國家」。(本文僅列出未認同民主自由信念的比例,省略認同的比例。因為列出後者除了使文章變得瑣碎,完全不影響「未認同的比例很高」這個觀察。)

民眾或團體如果強烈反對政府的某些措施,可以透過許多方式來抗議,您認為應不應該允許民眾或團體發動示威遊行?
當然不應該:14.8%
不太應該:31.2%

由此可見,臺灣有將近半數的民意認為上街頭不正當。所以當媒體片面報導遊行民眾是暴力份子時,很容易獲得認同。政府甚至可挾著這股民意,禁止人民上街頭。反對示威遊行的民眾大概從來都沒想過,自己可能也有需要上街頭的一天。


假如政府懷疑可能會有恐怖攻擊事件發生,您認為政府機關是否有權採取以下行動:監聽民眾的電話?
當然可以:10.1%
大概可以:23.4%

假如政府懷疑可能會有恐怖攻擊事件發生,您認為政府機關是否有權採取以下行動:隨意在街上臨檢民眾?
當然可以:13.8%
大概可以:31.1%

顯然相當多人以為,政府以「防範未然」的理由,侵犯人權是無所謂的。問題是,政府從來就不愁找不到「防範未然」的理由。三國時代,劉備曾因旱災而下令不准釀酒。有一次,官吏在人民家中搜出釀酒器具。這戶人家並沒有釀酒,但是為了防範未然,仍然與釀酒者同罪。正好簡雍與劉備出來視察,看到一男一女走在路上。簡雍說:「那個男的想要姦淫那個女的,怎麼不抓起來?」劉備問:「你怎麼知道?」簡雍說:「那個男的擁有姦淫的器具,就像那個擁有釀酒器具的人一樣。」這個故事出自於《三國志‧簡雍傳》。


所有司法體系 (法院) 都難免會犯錯,您認為哪一種情況比較嚴重?
把沒有犯法的人判成有罪:37.7%
把有犯法的人判成無罪:47.3%

這個數據讓我感到毛骨悚然。臺灣多數民意支持:「寧可錯殺一百,不可放過萬一。」這種想法完全缺乏同理心。如果有一天你遭到冤枉的時候,大多數人卻是在拍手鼓掌叫好。


請問您是否同意以下說法:個人道德的好壞是自己的事,政府不必多管。
很不同意:16.6%
不太同意:40.0%

這顯示臺灣多數民眾仍把政府視為「家父長」,連個人的品行問題都希望政府來鞭策。其實,我猜測這些選不同意的人,是希望政府去鞭策別人,而不是鞭策自己。不過,既然政府可以鞭策別人,為什麼就不能鞭策你呢?這完全是一條通往奴役之路。


請問您是否同意以下說法:只要我們有品德高尚的領導者,任何事情都可以託付給他。
很同意:24.1%
有點同意:28.7%

臺灣過半民意支持的是「人治」,而不是「法治」。只要選出一個聖人,政治就會上軌道了。這種想法很危險。品德是一種內在的自我要求,很難從外顯表徵去評斷。換言之,所謂高尚的品德很容易「做」出來。不說以前的,就說現在。君不見金正日表現出來的品德有多麼完美無瑕。退一步言,就算品德沒有做作的問題,領導人的品德也與政府表現無關。甚至,品德高尚的領導人更容易以為自己做什麼事情都是對的,更容易違憲侵害人權。據說,希特勒就是一個品德高尚的人物。在民主政治裡,聖人已死。我們要選出的是一個維護人權、遵守憲政法治的領導人。


看到這樣的數據,你不覺得臺灣的民主是走在鋼索之上嗎?


127 則留言:

  1. 倒數第二個問題會有這種答案是因為人們把道德及法律搞混。

    第一個及最後一個問題的答案很離譜:這種人這麼多,臺灣很難救...

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  2. 很久沒來這裡看文章,今天看到連結點過來... 真的,台灣的民主走在鋼索上。

    你這篇文章寫得言簡意賅,我也看得有點膽顫心驚,但其實是沒有很驚訝,因為跟我觀察身邊的人得到的印象,相去不遠。

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  3. 可以把這些問題,依省籍和教育作一點交叉分析。


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  4. 呃....台灣人的素養比我以為的還.....唉

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  5. 需要時間,大概一兩代吧。
    理想的社會氛圍不是一蹴可及的。

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  6. 這些題目看起來都有一種設計成「我希望你回答肯定答案」的風味,會給填答的人一種「我回答否定答案的話就是否定秩序、否定道德、否定法治」的感覺。

    做研究的人在設計問卷的時候理應要避免這種情形,除非這個研究是有具體目的...

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  7. 美國在經濟發生危機時能選出leaders with strong leadership。
    而之前在德國發生的挾持資源以便控制經濟發展進而影響國家未來的歷史竟然在台灣重演,太不可思議了。

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  8. 其實早有人研究過儒家的"秩序情結"了。這種文化也是臺灣無法邁向成熟的自由民主社會的底層原因。

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  9. 我建議各位自行參看板主引用的數據原文,文章內可以直接連結
    我想引用原文內容其一
    民眾或團體如果強烈反對政府的某些措施,可以透過許
    多方式來抗議,您認為下面這些方法,應不應該被允許
    a.發動公開集會向政府抗議
    1.當然應該 32.9
    2.還算應該 35.3
    依該項數據,我個人以為這表示有將近七成的人認同發動公開集會向政府抗議,台灣的人,真的沒有這樣糟~

    這份資料很詳盡,我上述的也只是斷章取義,版主引用的,也是擷取
    與這篇相關內容的完整的數據在該報告的236頁以後

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  10. 到底是誰的道德當標準呢?耶穌的,阿拉的,還是孔孟的
    .我從小被我爸爸逼著唸四書,因為他信仰ㄧ貫道,但我從來不認為那些東西對我成為一個現代公民,有何幫助.我轉而尋求當西方文明所發展出來理性公民!

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  11. 這種民意調查的數據,如果只擷取一部分,
    就可能有所引導。

    以上很多問題的選項,格主好像都只擷取了
    一半。擷取不好的,當然就會看到不好的。

    所引用的數據來自:
    http://www.ios.sinica.edu.tw/sc/cht/download.php?fn=tscs06.pdf

    以下依照部落格文章題目的順序。來顯示【較】完整的調查結果。

    第一題:(前省略)您認為應不應該允許民眾或團體發動示威遊行?
    格主只擷取了:
    當然不應該:14.8%
    不太應該:31.2%

    較完整的調查數據百分比是
    1.當然應該 16.5%
    2.還算應該 32.8%
    3.不太應該 31.2%
    4.當然不應該14.8%
    8.無法選擇 3.9 %
    7.不瞭解題意 0.7%
    0.拒答 0.2%
    9.缺漏 0.0
    總計 1972 100.0

    就算不用完整,只少要把相對立那一面的數據也給公布出來,這樣才比較客觀。
    如上面那題,至少也要公布
    1.當然應該 16.5%
    2.還算應該 32.8%
    這樣看起來,觀感就不同了吧。
    (以上這題數據在PDF的 236頁)


    第二題(部落格順序)
    (省略)是否有權採取以下行動:監聽民眾的電話?
    當然可以:10.1%
    大概可以:23.4%

    另一面的數據:(部落格以外的,其他省略)
    3.大概不可以 20.1 %
    4.當然不可以 41.5 %
    這樣一看,反對的人很多吧。


    第三題
    (省略)是否有權採取以下行動:隨意在街上臨檢民眾?
    當然可以:13.8%
    大概可以:31.1%

    另一面:
    3.大概不可以 20.1 %
    4.當然不可以 31.6 %
    (以上兩題數據在PDF的 245頁)

    第四題
    所有司法體系 (法院) 都難免會犯錯,您認為哪一種情況比較嚴重?
    把沒有犯法的人判成有罪:37.7%
    把有犯法的人判成無罪:47.3%
    沒有另一面資訊,頂多 有無法選擇佔 14.4 %
    (以上兩題數據在PDF的 245頁)

    這一題兩個相對的觀念,差了約 10% ,這裡
    我認同格主的說法。 應該採【無罪推定】
    比較符合人權。


    第五題
    請問您是否同意以下說法:個人道德的好壞是自己的事,政府不必多管。
    很不同意:16.6%
    不太同意:40.0%

    另一面數據
    1.很同意 10.1 %
    2.有點同意 17.7 %
    3.無所謂同不同意 13.0 %
    (以上這題數據在PDF的 255頁)

    這題該怎麼說呢?如果很單純的用教育是政府的重要事務之一,那個人道德的好壞當然也有政府的事,政府也要管刑法,公共安全,這些都和教育個人的道德有關。

    你去問美國政府,在不在乎個人道德的教育,一定都很在乎。
    我知道有人會說若私德不觸犯法律,就沒政府的事,我部份認同,這種想法是以往自由主義:〔小而美的政府,就是最好的政府】
    但目前各國的政府都往福利國政府邁進,政府權力都在擴張。

    如果政府都不管,也就沒有北歐【福利國】的存在了。
    對弱勢團體的照顧,人民的福利,都是積極管事的政府才能有的。
    以往的放任自由經濟主義,甚至有人認為賦稅的重新分配是一種強盜行為,搶有錢人的錢幫助沒錢的人。

    而這一波的經濟危機,有一部分原因,就是個人私德問題,那些玩金融的高層太貪婪了。

    現在各界對限制接受政府援助的金融高層薪水的呼聲越來越高。
    所以說個人道德的好壞,國家不用在乎嗎?

    最後一題:
    請問您是否同意以下說法:只要我們有品德高尚的領導者,任何事情都可以託付給他。
    很同意:24.1%
    有點同意:28.7%

    另一面資訊:
    3.無所謂同不同意 12.4 %
    4.不太同意 25.3 %
    5.很不同意 5.8 %
    (以上這題數據在PDF的 255頁)

    這一題,我認同格主的說法。台灣一向有這樣的問題。
    尤其歷任的領導者。
    人民常選擇【超人魅力】型的領導者----然後都成為超人的死忠支持者。
    陳水扁如此,馬英九也如此。





    版主回覆:(12/11/2008 03:13:07 PM)


    我不認為福利國、照顧弱勢團體這些事情是在管個人道德。您似乎偷換了概念。

    另外,您列出完整的資訊後,仍然不影響「眾多人民缺乏民主自由的信念」這個論點。

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  12. 的確,我有偷換概念的意味。
    福利國、照顧弱勢團體這些事情,確實和管個人道德不同。

    不過我的推論是。
    政府管個人道德,是政府一種管轄的積極態度。
    (說難聽點,是政府管轄權的擴張)

    而福利國、照顧弱勢團體--也是政府管轄的積極態度。

    (真的,資本主義剛興盛,自由放任主義是沒有福利國的概念,這是更近代才有的,也象徵了政府權力的擴張。)

    以往西方民主政府剛建立時:
    1.由於人民對以往封建,及警察國型態政府的反感及厭惡,甚至戒心,
    2.加上資本主義興起,信任自由放任主義。

    所以當時人民對政府的想法是,管愈少愈好,最好什麼都不要管,甚至管太多,是侵犯自由及人權。
    所以當時政府是追求小政府。

    但更近代,及目前,都發現很多事,就是要靠政府來管,人民要求經濟政府有責任,也開始認為政府要採積極的態度,來平衡資本主義造成的貧富懸殊問題。

    人民也認為政府除了消極的不侵害人民。
    也要政府積極的追求人民的福利。

    所以現代的民主政府,政府權力的確是擴張的。
    而且還不斷擴張中,包括美國。
    已經不是以往歐洲啟蒙時代的態度了。



    版主回覆:(11/15/2008 04:44:46 PM)


    錯誤的類推。不能因為管私德是積極態度,福利國也是積極態度,就把兩者混為一談。否則,納粹屠殺猶太人也是積極態度,能不能跟福利國相提並論?

    事實上,福利國干涉的是財富重分配,這與私德問題全然無關。

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  13. 「眾多人民缺乏民主自由的信念」?
    那是要多少比例呢?

    我列出較完整的資訊,只是想說明:
    1.不完整的資訊,可能會有引導效果。
    2.有民主的台灣人還是佔多數,不是嗎?

    也許是要求不同吧,

    如果數據是不民主的人極端的少,那當然很好。
    但我很懷疑,類似的問題及問卷去問美國人民,
    會是很完美的數據百分比嗎?

    當然,好還要更好,確實台灣部份人的民主觀念還是不夠的。比如【無罪推定】的概念。



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  14. 由於以往的洗腦教育,使台灣仍有大部分的人,會在美麗的謊言下(大有為政府,是最好的政府!),同意政府擴權,自願奉上個人的私領域被侵犯。對於社會騷動的恐懼,更是被扭曲到無理性的層級。統治者最愛這些"愛好和平,事不關己,無知乖巧的順民",版主的憂慮,是否在這愚昧的溫床中,會長出越來越粗壯邪惡的極權政治?

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  15. 政府積極管理,人民感覺如何?
    本文揭櫫的是這個島嶼喜歡政府「積極」
    過半數(也就是多數)人民仍期待聖人聖王

    至於您舉的「西方民主政府剛建立時」的現象
    20世紀初,合眾國強大關稅壁壘、
    19世紀維多利亞治下的英吉利
    怎麼看都不是自由放任主義的小政府。
    請啟蒙小的一下。

    說到啟蒙,
    甚麼是「啟蒙時代的態度」?
    您指的若是啟蒙時代的理想政治,
    現代民主政府,包括合眾國,該不該往理想前進?

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  16. 自由放任經濟?這種說法很怪,好像說自由經濟還有分放任與不放任兩種?我只聽過自由與不自由,沒聽過半自由,正如同一個人只有生或死,沒有半生半死的狀態。

    左派要拿道德的旗幟去打標榜自由的右派堡壘,實在太容易了。只要無線上綱就可以解釋一切。

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  17. 魔鬼也會引用聖經,暴民也會引用懺悔詩。

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  18. 多數民眾寧願被管、被統治
    能夠如何呢?
    不願被管、被統治的就成了暴民,不是嗎?
    民主人權的議題一直談下去,終究會談到我們到底是民國還是人民共和國?政府存在是為了保護、服務人民還是管理人民?如何取得平衡?

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  19. 其實版主省去另一面資訊的時候
    你應該就能約略估出另一面的百分比
    且以第一題來說,太多選項反而失焦
    不容易看出重點

    竊以為過不過半數根本不是重點
    過半數是應該的,算可悲的最低標準

    "眾不眾多"固然沒有個標準
    看到這樣的百分比
    我是完全笑不出來

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  20. to georgetsai
    我認同的是福利國,福利國不等於大有為政府。
    但福利國,確實是一種政府權力的擴張。

    而近代政府有權力擴張的傾向,但其中也有朝政府改造,往小而美的企業型政府努力的時候。

    關於政府權力的擴張,我只是闡述事實,不代表完全認同。
    可以看以下連結內容
    http://www.ticool.com.tw/mypage/subject020202.htm


    to 鄉先輩
    我要說的是啟蒙時代的民主思想--古典民主:思想上傾向於「管得最少的政府是最好的政府」。
    而非指當時的政治現況,啟蒙時代的思想在當時代並未完全實現。
    可看以下古典主義--從啟蒙時代開始
    http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%A4%E5%85%B8%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E4%B9%89&variant=zh-tw


    to eoiss
    自由放任經濟的說法很怪,可在google中打"自由放任經濟" 記得要加 ""
    這其實是還滿常見的形容自由經濟的寫法。

    此外自由經濟還有分放任與不放任兩種?
    當然有,看你對名詞的定義。
    自由主義有很多演變,對經濟都有不同看法。

    自由放任---對經濟主張讓自由市場自行其道是更適當而更迅速的方法。可看以下連結:
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%94%BE%E4%BB%BB

    而有一種新自由主義:對經濟的看法,並非完全放任。在美國,新自由主義一詞通常也與自由貿易和社會福利改革等立場相連結。看以下連結:
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

    新自由主義又可叫社會自由主義
    http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E4%B9%89&variant=zh-tw





    版主回覆:(11/16/2008 04:42:07 AM)


    我認為,您談福利國與自由經濟,已經整個跳針了。這與政府該不該干涉私德,是不同的論題。

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  21. 這份民調比較久
    講個比較符合當下現實的情況

    我不是很懂民意調查的數據解讀
    但幾個摸到重要民調的朋友最近都跟我講到台灣民意現在一個弔詭的基本現象
    民眾對現況很不安也不滿 但對於改變是抗拒的
    這可以解釋馬政府施政的民意滿意度如此低
    但陳江會 馬政府以近乎戒嚴手段對付抗議民眾與言論自由
    幾個民調不約而同呈現六成民眾支持馬政府作為
    (這樣講是有依據的 鄉民也可以試想為何劉兆玄一直說這種民調現象 而如果不對 民進黨民調中心為何不公佈民調反駁?)

    幾個"主流媒體"除了聯合報 本來立場對野百合還算支持或假中立 幾天後乾脆就不理了
    這個民意徵候是一個推敲其背景的脈絡

    這也是現在台灣要談民主或公民運動要認識的物質基礎問題
    講個具體而微的 野草莓運動或現階段集會遊行等公民不服從運動可能要認識這種問題

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  22. nice article!

    I add a link to my observations (URL attached)

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  23. 民主會進步的

    雖然民調結果顯示台灣民主素養還不足
    但是光看一個時間點還不夠, 從歷史角度來看
    和十年,二十年前相比, 一定有所進展
    同時我們要希望十年,二十年後能夠更好
    現在野草莓不就站出來了嗎?

    美國建國二百多年前
    百年後為了黑奴問題發生南北戰爭
    再百年後的今天黑人終於當選總統
    每個國家都在為民主自由努力
    但成果不是一蹴可及的, 還需要時間
    讓我們祝福台灣吧。

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  24. 沒有人可以在台灣.以愛台灣的名義對任何不愛台灣的人.逕行謀殺而不被起訴追究犯行.政治人物以民粹的方式催眠支持群眾才是納粹.

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  25. 福利國代表了政府功能的擴張,但與政府介入道德是兩碼子事.今天的福利國是在中左自由主義與後來的社會主義者認為必須消除人在立足點上的某些不平等而建立的,其主要的特色是給付功能的擴大,福利國從來不等同大政府,更不是俾斯麥國家社會主義隨意侵入私人空間的手段.

    有的人一邊說自己支持福利國,一邊又把福利國跟道德等同,只能用矛盾來形容而已-因為這種說法其實是新自由主義者拿來批評社會自由主義者的.

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  26. 回應"路人":
    說的太好了!
    我對於拿我繳的稅金去當暴民的藍帽幫很憤怒!

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  27. 版主雖只提出片面的數據,而被前面兩位網友"海"與"nevercool"認為有偏頗。我倒是認同版主的作法。除了我們可以推算另一面+不知道的數據外,更重要的是這些比例在自由民主的國家中,理想上應該要是很懸殊的,只有接近一半或略過一半的人不認為政府權力太多是很危險的,若是9:1可能比較是理想狀況。
    其次,有七成的人認同可以公開集會,還是太少,這應該也是要九成以上。而認同遊行的只有約一半,這兩者的差距(兩成以上)也差很多,怎麼回事?我猜國民兩黨與媒體要負很大責任,一個抹黑對手為暴力黨,一個有20年時間卻沒能從基層教育民眾或替自己澄清,媒體則是偏頗的斷章取義報導,以致於可能讓民眾把遊行與暴力劃上等號。

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  28. 個人對於正反意見百分比的想法,跟 Ming 相同。

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  29. 自由主義的問題,現在不是如火如荼上演?

    政府放任的結果,導致能力強的人坑能力弱的,老闆隨意恐嚇員工,要求加薪就把工作移到海外。就像郭太皇,他的財富是建立在賤價大陸工資上,當然支持大三通。有沒有考慮到其他弱勢台灣員工?

    一般公民都須對大財團和大政府監督,在美國若太囂張都會被貼上 Big Business 和 Big Government標籤。人民靠政府監督大財團,這也是在福利國裏政府扮演的角色。如果連政府都靠過去財團那邊,就會有現在普遍存在的貧富落差太大的問題。

    重點是,沒有言論自由,不能上街抗議,如何讓政府覺醒,為人民而不是財團服務???

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  30. 說來說去,台灣的民主進程只有一個最嚴重的問題
    那就是國家認同的問題

    一旦一個政治實體內,有分為兩大派國家認同強烈不相同的政黨
    與一大部分不在乎所認同的國家為何者的人民存在

    這個政治實體的民主前途怎麼可能不持續堪慮

    島民們始終只是居住在以為自己民主生活可持續進步與前進的海市蜃樓中罷了

    想要有個真正可以安心等待慢慢成熟的民主的生活嗎?
    在我看來有兩個選擇
    一是用力努力祈導我們的鄰居中華人民共和國民主化
    二是選個真正有民主的主權完整國家移民或長期居留吧

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  31. 很棒的文章,請借我轉載到我的部落格。
    minke33.blogspot.com

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  32. 這篇真是太讚了~~~

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  33. 清華大學的黃囇莉教授已經研究了這些「右翼人格」傾向者,在台灣的政治認同傾向,發表在中華心理學刊。算是「政治心理學」領域的研究方式:

    (第463頁)『「大中國主義」與「獨台主義」的心理基礎幾乎是完全相反的,前者傾向較傳統保守與優勢支配,卻缺乏開放自性;而後者則較顯得較不遵循傳統與固守
    優勢支配,而傾向較開放與自主性。』

    這些「右翼人格傾向」者,在台灣也有特定的國族認同屬性。再一次證實吳乃德教授的研究成果。

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  34. 附上黃囇莉教授文章的連結:http://www.ceps.com.tw/ec/ecjnlarticleView.aspx?atliid=1045084&issueiid=60839&jnliid=361

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  35. 給27樓阿宏
    我們的社會夠偏頗了,不是天平的這端就是那端
    我認為版主介紹的這份調查報告,是很嚴謹可信的
    除了單一題目的數據推導之外,我想還有很多其他的問卷數據可以參考比較
    無論您以及眾多版友的想法為何,直接去閱讀一下報告,會有比較完整的資料,這也是我最開頭的建議
    資料是中性的,是我們這些研讀的人有了不同的見解,所以才認為對方是偏頗的
    拜版主博學之利,我們才有這樣的對話,也才知道原來有這樣的資訊可以閱讀
    最後我還是建議,直接去看報告內容,你更能深刻體會版主對台灣的愛與警訊

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  36. 看了大大的文章,才知道自己的民主自由素養如此之差,請繼續為台灣的民主自由加油!

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  37. 臺灣民主最大的隱憂,並不在於違法濫權的政客,而在於眾多人民缺乏民主自由的信念

    格主提到台灣人民缺乏民主自由的信念, 我想請教大大的是台灣人民知道何為民主嗎? 我不記得以前我在學校裡學過民主這個觀念. 民主是如何產生的? 它的精神為何? 要素為何? 如何行使? 一般印象, 台灣的民主只被詮釋成民選, 離民主實在還太遠了.

    可是我覺得本文問卷裡的題目並不能作為衡量民主表現的標準. 有些問題也需要進一步的說明. 以下容我舉兩個例子:

    1. 您認為哪一種情況比較嚴重?
    把沒有犯法的人判成有罪:37.7%
    把有犯法的人判成無罪:47.3%

    當然把沒有犯法的人判成有罪是很嚴重的問題, 但, 此處問的是那一種比較嚴重, 被解釋成
    '臺灣多數民意支持:「寧可錯殺一百,不可放過萬一。」', 我覺得有點突愕.

    2. 個人道德的好壞是自己的事,政府不必多管。
    很不同意:16.6%
    不太同意:40.0%

    不知道這裡說的'道德' 指的是什麼? 這題目本來就很含糊. 馬上將結果詮釋成: "臺灣多數民眾仍把政府視為「家父長」,連個人的品行問題都希望政府來鞭策" 實在有點奇怪。更進一步的說: 這完全是一條通往奴役之路。抄小路抄得好像有點離譜?????

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  38. To Sop:
    我想我勉力為您解答第一個疑問,
    其實這個問題很單純的可以用一個觀念來解釋,
    就是無罪推定.

    在http://blog.lester850.info/archives/2006/11/21/408/有很精采的討論.
    我取一段內文來說明:
    ------------------------------------------
    民主法治社會的前提,是不管對誰都不可以用有罪推定。無罪推定的缺點在「可能會有有罪的人因證據不足被判無罪」,但跟有罪推定的缺點「可能會有無罪的人因證據不足被判有罪」相比,有誰會想要走後者嗎?有誰能證明自己人生毫無暇庛(就算你真的沒做過錯事,你也不可能證明你都沒做過)?
    --------------------------------------------

    舉個小例子說,
    如果間諜罪是唯一死刑,
    大部分的人都支持"將有犯法的判成無罪"比較嚴重,
    司法部門也是這樣的話,
    那很多人會因為高度懷疑但是罪證不足的狀況,
    被當成間諜處死,
    這就是"寧可錯殺一百,不可放過萬一"
    或許用"寧殺錯不放過"更適合一點.

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  39. To Sop
    至於您的第二個問題:
    我給您一個真實事件:
    http://enews.tp.edu.tw/paper_show.aspx?EDM=EPS20070421084152L98
    郝龍斌表示,北市號稱國際都市,但年輕人坐在博愛座,卻無視於一旁的老人、殘障人士,可說是北市的恥辱。他指示教育局對國高中生加強教育,校長若得知自己學校的學生沒有禮讓博愛座,應處分學生。
    --------------------------------------------

    讓座應該是屬於個人道德的一部分這一點應該無疑問吧,
    可是以這篇研究卻顯示出,
    民眾希望政府連讓座這種個人道德小事都要管,
    而郝先先也很努力扮演大家長的腳色...

    所以,版主就指出:"
    臺灣多數民眾仍把政府視為「家父長」,連個人的品行問題都希望政府來鞭策"

    版主的話我想是這樣解釋:
    如果台灣人民,連自我的道德都想要政府要求,
    而願意放棄部分的自由,
    政府最後會越管越多,
    最後失去可貴的自由...

    而版主的話我想是出自於:
    哈耶克《通往奴役之路》。
    他苦口婆心地警戒世人︰“通往地獄之路,常由善意鋪設……如果人類放棄自由主義的精神,想憑著良好的意願,自以為是地去計劃、設計社會,必將把人類引向深淵。

    To 版主:
    不好意思,又忍不住發言了!!

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  40. 第一例裡使用”嚴重”這種可以作各種解釋的比較詞, 讓我覺得很難理解. 將”可能”無罪的人判成有罪, 是很多國家沒有死刑的重要原因. 但是問題是: 您認為哪一種情況比較嚴重?是什麼嚴重? 人權(命)尊重的嚴重? 與國家安全有關的影響嚴重? 神經錯亂, 槍殺嫌疑的誤判, 對社會引起的不安的嚴重性? 我絕對認為”把沒有犯法的人判成有罪”是件很嚴重的事情, 但在二選一的狀況下, 在我不知道” 把有犯法的人判成無罪” 犯的是什麼樣,什麼程度的罪的狀況之下, ”有時”我可能會認為第二個選項比較嚴重. 但我絕對不願被放在「寧可錯殺一百,不可放過萬一。」之下.

    第二例裡提到的道德更是模糊. 開車不守交通規矩, 隨便停車, 超速開車; 業務上收賄算不算道德問題? 目前荷蘭政府甚至在機關主管的酬報收入都設上限, 以避免上層主管的貪婪與低層工作人員的收入不合Ethic 的原則. 這些是維持社會秩序, 保障”每個人”的自由, 怎麼可能解釋成”最後失去”個人”可貴的自由...????

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  41. 我第一次的回應除了想用上面所提的兩個例子說明問卷有問題外,懷疑台灣人對民主的認識其實是我的重點.我不記得我以前在學校裡學過民主這個觀念. 民主是如何產生的? 它的精神為何? 要素為何? 如何行使? 一般印象, 台灣的民主只被詮釋成民選, 這只是實行民主的方式之一, 離民主的真諦差太遠.
    民主的實行法本來沒有一成不變的規範. 幾個月前,在荷蘭的電視節目裡, 利用整個禮拜的時間,繞著'民主'的話題在介紹歷史背景,討論今日民主的意義...一個有長久民主歷史的國家尚且在不斷的尋求, 調整平衡'民主'的內涵, 在台灣的人卻可以很有自信但沒內容的說我們是個民主國家,總統不好過四年換人. 把民主解釋得太簡單了.

    離學校和台灣太久了, 不知道現在在台灣的學校教育裡是不是有民主社會裡不可或缺的 Dialogue 和 negotiation 技術包括持不同意見的人與人間互相尊重的訓練? 如果我們不懂得"聽"人家的意見,尊重與自己不同意見的人, 如何能互相溝通, 從而進行民主程序? 民主是理性的產物, 理性是需要訓練的, 從小被訓練服從的人, 可知道如何思考? 如何Debate (中文'辯論'的意思太負面了)?

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  42. SOP:
    您所舉的道德例子和Liu舉的差滿多的,您所舉的那些都是法律明文規定不可以做的事情,「不可」和「不太好」是兩回事,開車不可以超速,公車上不讓座給老弱婦孺的話不太好,這兩件事情完全不一樣,前者是法律問題,後者是道德問題,前者政府有當然的力量去制裁,後者要政府介入未免管太多,這樣解釋不曉得您接受嗎?

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  43. To Sop
    先請問一件事,40樓和41樓到底是不是同一個人?

    先跟40樓的Sop討論:
    其實我覺得您的問題超簡單,
    你只要問自己,
    願不願意在您舉出的狀況下,(與國家安全有關,社會不安的狀況下),
    把沒有犯法的"您"判成有罪?

    至於40樓您第2個問題,
    我先回去翻書看看(2戰納粹的崛起),
    我記得歷史應該已經有前例了...
    (果然歷史給人類唯一的教訓,就是人類不會從歷史得到教訓)
    也請您有空去看看哈耶克《通往奴役之路》,
    或許能給您另一方面的思考...

    41樓的Sop
    我非常支持您的論點,
    台灣教育在自由民主的方面真的非常糟糕,
    更不用說很多老師都是威權時代出身的,
    只學會我是老師學生只能聽我的,
    相對而言,
    對於言論自由的尊重和不同意見的尊重,
    比本來就浸淫在自由現代的學生還糟...

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  44. 冤獄與逍遙法外哪個嚴重 如果把冤獄的結果是無辜的人被處死命的損失VS殺人犯逍遙法外且有可能繼續殺人 也許比較容易判斷?

    我試圖從統計上的type 1&2 error和目前台灣每年的冤獄賠償金額來討論"無罪推定論"被推翻的情況下 冤獄賠償金額會有多大的影響 如果有興趣 可以參考一下所附的連結 互相切磋

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  45. 第五期第二次應是2007年
    http://www.ios.sinica.edu.tw/sc/cht/5.php

    版主回覆:(11/16/2008 04:44:44 AM)


    這個網頁最後兩個時間寫錯了,應為2005與2006。

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  46. 期待台灣能成為法治國家,
    國民教育真是重要,
    希望能從教育開始改變。

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  47. 黃種人的天性就是被奴役嗎?
    真是可悲
    最近政治紛嚷
    讓我想要考慮移民了

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  48. http://www.wku.edu/~jan.garrett/320/320lawmo.htm

    Ethics, therefore, has claimed a right to criticize legal arrangements and recommend changes to them. Many debates about the law, when they are not merely debates about how legal precedent mechanically applies in a particular situation, are also ethical debates.
    ….

    Law can be a public expression of morality which codifies in a public way the basic principles of conduct which a society accepts. In that way it can guide the educators of the next generation by giving them a clear outline of the values society wants taught to its children.

    以上只是網路上可以看到的很多比較說明裡的一例.

    回#42 迪: 我舉的道德例子和Liu舉的的確差滿多的. 這就是我對這份問卷的嚴謹性發出的疑問. 一個人在擁擠的街道上橫衝直撞, 或一輛汽車在路上橫衝直撞的差異是它的後果的嚴重性. 立法來管制不外是衡量後果的嚴重性的抉擇.

    當然, 讓不讓座給老弱婦孺, 可是視為道德裡的仁愛, 但在沒有傷人的結果, 也可以說這只是禮貌的問題. 當然以前中學的時候, “不聽話” 的學生燙了個頭髮, 就要受記大過的處分. 在阿拉伯國家, 如果有外遇, 女的就要受到法律 (Sharia) 的處分, 公然的被石頭丟死, 而男的就沒事. 這時的法令跟道德就沒有關係了.

    最近在荷蘭為了防止公司主管誇張的報酬與底層工人的收入不成比例, 甚至在公司經營困難的時候, 仍能撈一筆的不合Ethic 的現象, 已經立法設報酬上限. 這是道德變為法律的一例. 為了方便, 凡是還沒被轉換成法律的道德就歸道德範疇, 能轉換的就是法律, 並沒能使 ”大部份”法律之基於道德的本質改變. 我個人認為道德與法律的界線不是那麼容易分的.

    再回#43 Liu, 40樓和41樓是同一個人.

    我同意您我的問題很簡單. 我也以為我很簡單的已經回答了這個問題. 我的不願意在沒犯法前被判有罪, 跟假使一個危及國家安全的人被錯誤的釋放的嚴重性是兩回事. 問卷裡的題目是: 您認為那個比較嚴重? 我想我會很確定的認為: 我被錯關後果的嚴重性遠不及一個危及國家安全的人被錯放的嚴重性. 但是這跟我絕對反對我的被錯關應該不衝突.
    我想這跟#44 ggsadventure 說的: 如果把冤獄的結果是無辜的人被處死命的損失VS殺人犯逍遙法外且有可能繼續殺人 也許比較容易判斷? 的說法相符.

    謝謝您提示去閱讀哈耶克《通往奴役之路》, 不過我們在這裡討論的時候, 如果您現在能將這本書的論點和您想說的重點簡單的介紹一下,應該會使討論進行得容易些.

    說到台灣的教育改革, 有時我怕儒家的君君, 臣臣, 父父, 子子的古訓, 跟小孩有耳沒有嘴的聽話教育跟民主制度的運行有不可避免的衝突. 剛來荷蘭的時候, 聽到, 看到荷蘭的小小孩在課堂裡發表包括政治意見的時候, 常很不以為意, 以為那是本末倒置, 在對社會現象或政治還沒任何認識的時候, 胡說八道算那門子事. 後來發現人的知識可以一輩子的成長, 但是練習聽別人發言, 互相交流的禮貌跟技術卻是”什麼都懂了以後”, 沒有辦法再學習的東西.
    我們都學過論語的翻譯, 但是論語裡說的到底是什麼, 至少我從沒在課堂上跟誰討論過.

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  49. To Sop:
    從您第一題的答案,
    我想我跟您是不會有共識的:

    不過我想書還是自己唸比較好,
    我只拿wiki的東西跟您討論.

    http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%80%9A%E5%BE%80%E5%A5%B4%E5%BD%B9%E4%B9%8B%E8%B7%AF&variant=zh-tw
    這是wiki百科上對於 通往奴役之路 這本書的概論,
    我只把第二章The Great Utopia的部分拿出來說:

    兩種自由的概念,即消極自由(negative liberty)和積極自由(positive liberty),他認為後者在政治上是危險的,因為它誘使統治者「為了自身利益」而削弱人們的消極自由。
    Two Concepts of Liberty是以賽亞·伯林在1958年10月31日在牛津大學進行的就職演說。
    伯林將自由分為積極自由和消極自由兩種。他認為,積極自由是指人在“主動”意義上的自由,即作為主體的人做的決定和選擇,均基於自身的主動意志而非任何外部力量。當一個人是自主的或自決的,他就處於“積極”自由的狀態之中(LIBERTY TO……)。這種自由是“做……的自由”。而消極自由指的是在“被動”意義上的自由。即人在意志上不受他人的強製,在行為上不受他人的干涉,也就是“免於強制和干涉”的狀態(LIBERTY FROM……)。

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  50. 因為消極自由主要是社會為個體提供發展機會的空間,防止國家力量對個人意志的支配和取代。只要具備了自由的制度環境和社會環境,就可稱為自由制度。至於個體對於自由條件的利用程度,這是個人自身選擇的事情,國家和社會不能包辦。

    剩下請自己看!!

    To 版主
    抱歉後來的發言已經變成大亂鬥了...

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  51. To Sop:

    即便是西方民主國家,人民對政府忍受的程度也不一,很多人並不認為黑人能當上歐洲國家的領袖就是一例。"法律"並不禁止,但"道德"並不允許。歐巴馬能當選的原因,當然是黑人強迫美國白人思考民主及人權的問題,這是歐洲白人沒有機會學習的地方。

    比如德國可明定法律容許猶太人當領袖,這對絕大部分非德國人而言在"道德"上並無不妥,但對很多德國人而言並非如此。

    重點是,當政府認為它的國人有"道德"上的瑕疵時,最好的方式是慢慢改變大眾的價值觀,而不是像某位先生突然在某個場合動怒拍桌定國家新方向。像某些主管的薪資過高影響了social justice,這已持續發生好幾年了。台灣政府在法律上動手腳再加上嚴懲的確很講效率。

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  52. To 哀:

    假使您說的西方國家指的是歐洲國家, 我不懂為什麼人民要忍受政府? 政府不是民選的嗎? 政府不是要對議會負責嗎? 荷蘭總理每個禮拜要上電視接受訪問, 算是對人民負責. 每個禮拜二下午, 下議院 (Tweede Kamer) 的聽政議會行程都可以在電視前看到. 我總覺得不管是那個議題, 都有人替我發言, 當然它的結果是少數服從多數, 我好像沒有理由要忍受政府????

    對不起, 您舉歐洲黑人不能當領袖的例子我沒能看懂, 為什麼歐洲白人沒有機會學習? 是因為歐洲沒有類似美國黑奴的歷史, 黑人在公民的權利跟義務上跟白人沒兩樣, 使得黑人沒有”跟白人拼” 的意願?

    猶太人能不能當德國人的領袖, 是跟道德有關嗎?

    您說” 當政府認為它的國人有"道德"上的瑕疵時,最好的方式是慢慢改變大眾的價值觀.” 可不可以請您舉例說明?

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  53. To Liu:

    有關第一題的答案, 您跟我沒有共識是很正常的事. 也正因為每個人對此問題的見解不同, 才會有此問題出現在問卷上. 只是我不知道這跟民主自由的信念關係何在.

    經過您的指引我在網上看了一些有關哈耶克《通往奴役之路》和以賽亞•伯林的文章.
    先談哈耶克的《通往奴役之路》. 這是他早在1944出版的書. 就我的淺見, 他所談論的是有關計畫經濟的不可行. 並舉當時蘇聯共產跟德國法西斯為例. 他的談論偏絕對性的極端. 如: Planning leads to dictatorship because dictatorship is the most effective instrument of coercion and, as such, essential if central planning on a large scale is to be possible. 別的國家我不清楚, 但是不能說沒有經濟計畫的荷蘭的總理並沒有美國總統的Veto權, 他的工作不是指揮而是Coordinate.

    如: A true "dictatorship of the proletariat," even if democratic in form, if it undertook centrally to direct the economic system, would probably destroy personal freedom as completely as any autocracy has ever done.

    還有在第二章The Great Utopia 裡的結尾他提到: The realization of the socialist program means the destruction of freedom. Democratic socialism, the great utopia of the last few generations, is simply not achievable. 可是以目前歐盟組織裡的幾個國家來看, 還是以民主社會國家居多. 我想 1944年歐洲社會對於應採那種國家體制仍在摸索中, Hayek 作這種結論多少也有點猜測.

    您提到自由類別的問題, 使我們的討論從民主與道德, 到法律與道德, 到....

    我真的很努力的看了很久, 查了我所能查到的資料.可是還看不出來'自由的制度環境和社會環境'是什麼樣的制度環境和社會環境'所以無法跟您進行這方面的討論, 深感抱歉.

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  54. Sop,

    「把有犯法的人判成無罪」是「放過」,「把沒有犯法的人判成有罪」是「錯殺」。當你選擇前者比後者嚴重時,就已經同意了「寧可錯殺,不可放過」。這是不容否認的。

    現在可以爭辯的焦點,是錯殺會有「一百」嗎?放過只有「萬一」嗎?從機率來看,答案是肯定的。

    假設有10000人,其中100人犯罪,誤判的機率是0.01。那麼冤枉好人的期望值是99人,放過壞人的期望值是1人。如果同意「寧可錯殺,不可放過」,必然造成「寧可錯殺一百,不可放過萬一」的結果。

    所以這一題在邏輯上是非常明確的,不會有見解不同的問題。

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  55. To Sop:
    哈耶克是經濟學家,
    通往奴役之路的主旨也的確是計劃經濟之不可行,
    使用計劃經濟的國家無可避免的會走向獨裁極權...

    但我希望您參考的是:
    為何計劃經濟最後走向獨裁極權?

    從哈耶克的論述來說明:
    1. 社會主義主張集體超過個人,個人的重要性逐漸遭抹滅...(如您的想法,國家安全比個人冤獄的事情來的重要)

    2. 擴張民主決策的事務範疇,卻忽略了民主並無法解決公眾以外的大小事務 (如捷運讓座的問題)

    3. 法治原為個人自由的屏障,由於無限制的立法擴張,現在卻一步一步侵蝕個人自由 (現在集會遊行法反而抑制了國民集會遊行的自由)

    4. 「安全」的涵義被逐漸延伸,不再限於免受侵犯的安全,而是連免於貧窮失業的安全也包含在內 (愚蠢的擴大內需和通通有獎福利卷)

    5. 在集體主義統治下,異議的言論逐漸消失殆盡

    6. 各種強調政府干預的黨派運動可能出自善意,但最後都會邁向極權 (如同陳雲林的事件)

    其實我希望您看的是這些...
    --------------------------------------------

    而我提到自由類別的原因是在於:
    您期待國家給您怎樣的自由?
    積極自由: 即作為主體的人做的決定和選擇,均基於自身的主動意志...當這樣的一群人集合起來,經由民主的程序成為統治者之後,會因為想擴展自己的自由,用各種冠冕堂皇的理由(國家安全,社會安定,或者是各式各樣的道德),進而削弱人民的消極自由.

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  56. 當本來的道德問題無線上綱到政府來管理的時候,

    個人的自由被抹滅是很顯而易見的事實,

    舉幾個例子來說:
    1. 墮胎: 除了極少數的例外,墮胎是道德問題,不是健康問題...(如果政府說不准墮胎墮胎要處罰,或是一定要墮胎,不墮胎要處罰)-->極權國家才有的玩意(對,就是中國的一胎化政策,但是有沒有發現高幹好像都沒有這種政策)...

    2. 逃命: 讓老弱婦孺先走,是道德的範圍吧!!http://www.creaders.net/newsViewer.php?id=725346&language=big5 這是發生在中國的真實事件,在極權國家讓重要的領導先走,是關乎國家安全和社會安定!!
    --------------------------------------------
    如果有網友能夠找出道德給政府管比較好的事例出來,
    麻煩分享一下吧!!

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  57. 昨天我提到歐盟裡的民主社會國家後想起: 哈耶克說的顯然是極端的的社會主義, 如當時的蘇聯跟後來的中共. 但是在極端的共產國家和一個極端的資本主義國家(絕對沒有社會經濟的計畫與調節) 間有很大的社會主義範疇, Utopia 當然是理想而不存在於現實, 視局勢的需要, 不斷的在兩端間維持平衡而得到的社會主義比較上應該接近合理性.
    請參考http://tw.myblog.yahoo.com/double-sop/article?mid=1770&prev=1771&next=1746&l=f&fid=18

    每次看到荷蘭在修法或立某種規定時的討論, 都讓我有好似看到一個人在平衡桿上尋找平衡點..有件的確讓我很驚訝的事:在荷蘭”Ëthic “這個字出現在政治議題討論裡的頻率之高.

    我以為您所提出的幾點, 也有遵循他的論著, 以”極端”政策為出發點的現象. 比如說, 我以因國家安全有犯人(不是嫌疑犯)被誤放, 它的結果比個人冤獄的結果來得嚴重, 馬上被解釋為個人的重要性不存在, 這我必須要修正. 其他各點的說法, 也是在毫無收斂的情況下一直引申到極端為止. 如: 法治原為個人自由的屏障,由於無限制的立法擴張,現在卻一步一步侵蝕個人自由. 現在台灣的亂象, 有很多是缺乏實行民主需要的健全法律, 民主精神跟實踐民主必須的態度跟技術.

    您說的” 「安全」的涵義被逐漸延伸,不再限於免受侵犯的安全,而是連免於貧窮失業的安全也包含在內” 的”免於貧窮失業的安全” 其實早就在很多西歐國家的社會福利裡有了這條規定. 視當年的社會經濟情況, 荷蘭政府也會酌情發給”福利卷”, 有時只發給低收入者. 在一個較為健全的社會民主國家裡的政策是透明的, 權力的無線延伸是不存在的. 雖然自由被分成”free of”跟 “free from”我覺得一個健全的國家制度裡兩者都不可缺.

    當本來的道德問題無線上綱到政府來管理的前提已是不可挽回的絕對性假設.您提到的強迫墮胎就只可能發生在這種社會裡.但是"在極權國家讓重要的領導先走,是關乎國家安全和社會安定"就有討論的空間了.您提的顯然是貪生怕死的人民官.二次大戰的時候,荷蘭跟挪威的皇家到倫敦,多倫多去避難,Churchill 的辦公室也挪到特別為他(總指揮)建的地下辦公樓了.

    假使您放棄極端的論點,就如我以前提過的:道德跟法律的界線其實沒有那麼分明.

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  58. To Sop:
    我和您應該還是在討論你對這份問卷的兩個問題吧!!
    "請問您是否同意以下說法:個人道德的好壞是自己的事,政府不必多管。"
    因為問題就是這樣:
    所以本來的道德問題無線上綱到政府來管理的前提已是不可挽回的絕對性假設...這不就是問題的假設嗎?

    ---------------------------------------------
    道德跟法律的界線,
    是很多法律學家的爭辯主題,
    在下專才不在這裡,
    沒辦法給您更完整的論述...
    不過在下以為我們不是在討論法律和道德的界線吧...
    而是討論道德該不該給政府管吧!!

    ---------------------------------------------
    您覺得這些極端的狀況在民主社會並不容易發生,
    只是從這篇的問卷的結果,
    以及比對最近發生的許多事件,
    其實以國家安全,社會安定,甚至是國家顏面而去約束國民自由的事件不在少數...
    讓人不僅憂慮我們的民主在走鋼索,
    人民願意為了某些狀況付出寶貴的自由,
    而使得極權主義有了成長的溫床...
    這才是版主及像在下一樣的網友擔心的地方...

    ---------------------------------------------
    雖然跟您討論很愉快,
    不過畢竟有點超出在下的唸書範圍,
    最後,
    在下建議您可以看一套小說 銀河英雄傳說(田中芳樹)
    可以看看為何本來是自由民主的國家會變魯道夫篡奪成黃金樹王朝.
    That's all.

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  59. >假使您說的西方國家指的是歐洲國家, 我不懂為什麼人民要忍受政府? 政府不是民選的嗎? 政府不是要對議會負責嗎?

    有人在議會裏替您發言,您就不必忍受政府的執政,即使您是少數? 所以您是絕對服從多數,而一點抱怨都沒有??? 佩服佩服,每個國家都會很歡迎您的long stay。

    >是因為歐洲沒有類似美國黑奴的歷史, 黑人在公民的權利跟義務上跟白人沒兩樣, 使得黑人沒有”跟白人拼” 的意願?

    因為黑人在歐洲的數目太少,所以在不認識及不信任的情況下,不會讓黑人當領袖。

    >猶太人能不能當德國人的領袖, 是跟道德有關嗎?

    猶太人不能當德國人的領袖,對美國人而言是和道德修養有關沒錯,人天生帶有歧視,須由後天的修養改善。

    >您說” 當政府認為它的國人有"道德"上的瑕疵時,最好的方式是慢慢改變大眾的價值觀.” 可不可以請您舉例說明?

    已在52樓交代過,就是您提及的定法律限制津貼上限。您知道高級主管的超高薪資已流行幾年了嗎?

    回覆刪除
  60. To Liu:

    我想我不是一個很好的問卷回答者. 當被問到: 個人道德的好壞是自己的事,政府不必多管。" 時, 我會反問這裡的”道德”範疇指的是什麼?

    因為假使還沒定成法律的”道德”問題屬於”道德範疇”, 立法管制的道德視為”法律”, 那麼我就同意您的假設. 只是任何道德一旦某種道德問題被立法管控成為法律, 您就失去說那是道德問題的立場了.
    (因為我們的討論, 今天特別仔細的看報紙, 發現荷蘭政府管理人民道德規範到了可怕的細節”. 舉凡安樂死, 同居, 腳踏車指定停車地點, 餐廳裡不准吸煙, Coffee Shop 裡可以吸毒 (Soft Drug)….等等)

    所有司法體系 (法院) 都難免會犯錯,您認為哪一種情況比較嚴重?
    把沒有犯法的人判成有罪或把有犯法的人判成無罪? 我會反問犯的什麼樣樣的法, 判的是什麼樣的罪? 我習慣了荷蘭的法庭, 很難對台灣的現況作評論.

    您說台灣人民願意為了某些狀況付出寶貴的自由, 是很多人擔心的地方. 其實我更擔心由於人們缺乏對民主的認識, 現在所謂的民主都是”有台灣特色的民主”. 它的黨派是以恨為立黨基礎, 黨派的群眾是以它譁眾能力來爭取的, 黨派的宗旨不是以民生為主, 他們的政見都是”此刻, 今天” 持久不斷的爭取選票的努力. 我相信一旦人民對民主能有進一步的認識, 一旦人民知道行使民主的”技術”, 我相信這些另人擔心的現象都會消失. 我印象最深刻的是早年李登輝當選總統時民眾的反應跟媒體的態度. 嘗戲稱其為 ”民選皇帝”, 後來見多了也見怪不怪了. 這種缺乏對民主的認識和中國偉大的儒家傳統才是我最擔心的地方.

    我必須說跟您討論的這段日子裡, 讓我學習了很多東西. 只是沒想到您看我孺子可教, 竟又”得寸進尺”的叫這孤陋寡聞的我繼續研讀”銀河英雄傳說”, 還說That’s all! 要折騰人也不能這樣啊? 呵呵呵呵!

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  61. To 哀:
    有人在議會裏替您發言,您就不必忍受政府的執政,即使您是少數? 所以您是絕對服從多數,而一點抱怨都沒有???

    少數服從多數不是民主的基本原則嗎? 即使我有抱怨, 我能改變任何東西嗎? 荷蘭有大大小小 12個政黨, 很多不是為了有一天可以執政才設黨, 但是他們有某種理想, 或代表國民裡對某些議題有特殊見解的一群人, 使得他們在議會討論投票時也有發聲的機會或影響力. 議會投票以49 比51 的結果的機率很高. 有人說這種制度作事效率很差, 比起來專權政府有效率得多. 可是這是人民的選擇, 大家寧願用這種”公投” 的方式決定政府的政策, 也不願意由少數人一手包辦. 對這種”沒效率”的行政制度好像也很習慣了. 這種態度算不算是民主風度? 不知道是不是每個國家都歡迎我的long stay。可是我保證不是每個國家我都願去 Long stay! 

    至於黑人是不是可以當歐洲國家的總統, 我可以這麼解釋, Obama 的競選期間, 荷蘭有個網上假設投票選舉, 結果他以98%高票當選. (其他歐洲國家也有類似的選舉, 結果大部份都在90% 左右)不是歐洲人特別喜歡黑人, 但是歐盟裡民主社會國家的想法跟做法離比較自由, 比較傾向資本主義的Republican Party 實在有點格格不入. 因為這裡的黑人向來就跟白人一樣, 有一樣的權利跟義務, 我不覺得他們被歧視(至少不明顯) 我也不覺得他們沒有被選為總統的機會. 這跟美國的情形有極大的差別. 也許是黑人在荷蘭紮根的時間不夠常, 也許正好沒有一個能力很高的黑人參政, 但我想”不信任”不會是不選黑人的爭議點. (倒是有好幾個有雙重國籍的回教徒活躍在政府跟議會裡 (Tweede Kamer), 新任鹿特丹市長就是兼有摩洛哥國籍的阿拉伯人)

    我不贊成您” 人天生帶有歧視,須由後天的修養改善。”的論點. 不同種族的孩子從小玩在一起, 往往不知道可以因膚色歧視別人或被歧視. 長大以後, 卻會漸漸的產生種族意識的概念. 在一個沒有種族歧視的家庭或環境裡長大的孩子通常都沒有歧視的傾向, 相反的像美國南部, 嚴重歧視有色人種的州裡, 那裡的孩子可能就”天生”帶有歧視.

    德國人(尤其是昔日東德) 長久受到二十世紀以來, 兩次大戰造成歷史悲劇的慚愧跟罪惡感, 覺得遭受世人的責罪, 自卑感轉成過度的自我封鎖, 莫名盲目的德國不會錯的”愛國心”, 依然擁護昔日納粹, 情緒難以抑制, 現在選猶太人當總理, 問題還太尖銳, 可是我不敢確定對德國人來說這是不是跟他們的道德修養有關.

    當政府認為它的國人有"道德"上的瑕疵時,最好的方式是慢慢改變大眾的價值觀.

    您舉的例子我沒看懂, 不知政府如何能在不干涉國人道德問題的前提下, 慢慢改變大眾的價值觀? 我也不知道高級主管的超高薪資是什麼意思?

    您說”阿扁式民主很像美式民主”, 在我這個外行人眼裡, 阿扁跟Bush 的孤意獨行有時真的很像. 我不認識阿九. 我曾期望他比較懂民主, 可能是他本身的能力, 也可能是大環境的影響, 他的不能預測事情可能的演變跟對民心走向的鈍感, 不能及時”導誘”民心, 提供政府行事的透明度, 製造向心力, 有時也很讓我失望. 不過我要先申明我對台灣現狀跟馬英九的認識不足, 沒能力發表任何有意義的評論.

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  62. 其實就像我問計程車司機他們對於台灣交通的看法
    雖然他們自己也在路上橫衝直撞
    可是也都同意十年以來他們有看到進步
    他們也承認自己跟十年前開車的時候相比
    違反交通規則的時候罪惡感加深了一些
    其實 這就是所謂公民進步啊
    慢慢來吧 你看我們還沒把自己玩死啊

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  63. 這種現象跟媒體和其他因素的強勢主導有一點關係
    因為日常所接觸的媒體大多是傾向於這樣的立場
    而且台灣的教育很明顯缺乏邏輯的訓練
    使得很多人很容易被主流意見影響
    就我觀察,很多人之所以支持這樣的觀念,都不是經過深思熟慮的結果
    而是他們已經習慣這樣的想法,不能接受那樣的想法受到挑戰而已
    說白一點其實就是意識形態作祟

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  64. 其實因為這一陣子事情多
    上網不易所以有將近一個月沒來了
    這篇文章真是令人毛骨悚然
    我今年38歲
    過去接受國民黨黨國教育十餘年
    在出國念書後才真真正正體會到"自由"的真諦
    開始有所謂"獨立思考"的空間和邏輯推理的能力
    開始學著不會將所接受的資訊照單全收
    開始學習瞭解事件背後underlying meaning
    現在
    我很珍惜自己這種自由
    也希望更多人能了解
    政府存在的價值和意義
    是不能牴觸人民基本的言論自由和權力

    我不像網站上許多提得出這類相關學理依據或學說的人
    因為我的major不是這項
    只是基於一個相信基本人權
    希望討論事情"本質"
    而不要被太多似是而非的論點給蒙蔽了
    就像任何法律和憲法牴觸時
    您說
    是以何為歸咎?

    憲法明文規定人民有集會遊行的權利
    這就是一個真理依歸

    謝謝版主提供這篇文章
    講出我心底深處的恐懼和憂慮

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  65. 讀 #67 Ming: “我不像網站上許多提得出這類相關學理依據或學說的人
    因為我的major不是這項…..” 有感而發.

    以前自由, 人權, 民主, 哲學, 價值與規範, 倫理(Ethic)…等名詞對我來說也一直只是一些很抽象的名詞. 除了很賣力的趕時髦讀幾本看不懂的英翻中的書外, 這些思維跟我的實際生活好像也找不到交集. 來到荷蘭以後, 發現這些名詞常常出現在電視和報紙上. 不管是名人訪問也好, 政局辯論也好, 好像總少不了這些字眼. 每年的夏天, 電視上都有一系列常達4 小時的名人訪問, 其中總少不了幾個哲學家, 社會學家, 心理學家….非常精采的訪問. Spinoza, Erasmus, Hugo de Groot…等也都是荷人耳熟能詳的荷蘭哲學家. 也不用什麼專業, 這些好像已經溶入荷蘭人的生活裡了. 當然不是每個人都對這些有興趣, 但這些觀念之於他們就像儒家思想之於我們, 完全表現在日常生活的每一個細節上.

    1919年陳獨秀就把德先生和賽先生介紹給國人了, 可是因為我們沒有這種環境, 沒有這種背景, 我們的教育制度也沒有給我們機會去了解它, 民主的觀念總是難以容入我們的生活! 前幾年, 因為台灣混亂的公投程序, 竟有人懷疑德先生和賽先生不能並存! 這種懷疑民主的言論, 讓民主更難在儒家思想當道的國家裡生根, 是不容置疑的.

    我覺得既然我們一直以民主國家自豪, 我們的教育制度裡就應該排有關”民主”的課程. 不管是從小練習的”Debate”(辯論)也好 (Dialogue & Negotiation), 後來的理論課程也好. 不讓民主意識生根, 何來民主國家.

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  66. 说这么多废话干嘛?
    钓鱼岛就是中华人民共和国神圣不可侵犯的领土,请诸位不要歪曲事实,不要搞台独,很多台湾人都被洗脑了,世上没有什么中华民国,只有中华人民共和国!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  67. 果然,從這篇這篇的反響看來,間接確認了原報告取樣的正確性並沒有偏差太多!

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  68. 看了你給的數據
    我心裡涼了一半

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  69. 看#70
    中國人真可愛....
    以他的邏輯
    廢話不要說了
    你老婆女兒都來給我睡吧
    這世界只有我的雞雞才可以用

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  70. 你說得非常好
    但...大家還是那個樣子
    so...我們等著看吧!
    陳雲林來台,媒體只把焦點放在最後一天的暴力事件
    民調出來,大概就可以知道了
    不過咱們也不能做啥
    所以顧好自己就好啦
    要學會不要亂講話,不要亂批評
    這是我阿公給我的忠告...

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  71. 給#69 Sop
    謝謝你的回應
    其實我想表達的不只是這樣
    記得在美國念書那段期間
    學校有許多不管"必修"或"選修"課程
    或是在電視報章雜誌爭論的某個議題
    都會給我們機會去做debate

    舉例而言
    是否贊成安樂死?
    OJ simpson trial的看法
    教授會引導同學提出自己的看法
    藉由討論去瞭解不同立場的人的想法
    也可以有機會去作溝通

    然而反觀現在台灣的社會
    目前對小學中學乃至於大學
    不管是哪些課程
    似乎都擺脫不了"被動思考"的陰影(抱歉我不太懂教育學或這類專有名詞 請忍耐)
    我們並沒有機會鼓勵學生去了解事情的全貌(我知道不容易 但藉著他們找尋的過程 鼓勵去發掘真正解決事情之道)
    我們只是掩耳盜鈴地要孩子背誦,選擇性忽視或是運用權威引導孩子往我們希望的方向下結論

    例如念小學的孩子好奇二二八紀念和放假的原因
    一位向孩子解釋的老師卻被罵"撕裂族群"
    甚至到了國中歷史課本上這一段就跳過去或輕描淡寫唸過
    或許有人會認為
    "so?我唸書時課本都還沒出現過二二八咧
    現在這樣不是進步很多了?而且那些都是過去的事了
    何必再去追究 難道要他的子孫負責嗎?"

    當然不是 這就是一種"選擇性逃避問題"的態度
    許多台灣民眾似乎有種"自掃門前雪"的心態
    事情發生時會表示同情 但是require進一步行動時又容易卻步
    (抱歉 我知道這樣講會得罪不少人)
    反正事情不是發生在我身上
    好像就不會太在意

    話再說回來 繼續我剛才的議題
    例如當年陳進興殺人 之後接受司法審判 而後服刑
    但是有要求他的妻子孩子或家屬一命賠一命嗎?
    我想重點在於知道他為何犯行,如何犯行等

    套句某個主持人所說的
    "歷史不能遺忘 經驗必須記取"

    太陽底下沒有新鮮事
    過去曾發生的事 現在和未來仍然可能再發生
    若能記取教訓防範未然 不是能保護自己嗎
    怎能用一堆冠冕堂皇的理由掩蓋事實
    怎麼能用殖民統治的思想鉗制民主思想

    很多專業都不是我的major,經濟,法律,政治,教育,民主etc.
    但是這些卻是充斥在我所生活的週遭環境中
    所以我關心

    然而現在台灣媒體生態令我擔憂
    我無法從單一媒體正確完整得到訊息

    不論是電子媒體平面媒體 都過度戕害傷害基本人權
    為所謂"知的權利"狡辯 只是程度上的差異
    關於這方面
    I don't want to go any further
    不然又被扣上顏色或支持貪腐的帽子
    Can you see my point?

    不知道是否有關於收視率的地圖?
    不知有多少人和我一樣好奇媒體對民眾的影響
    我知道之前版主有做過藍綠支持者的地圖
    但不知藍綠選民和所閱聽之媒體有多少相關性?
    又不知收視率是如何評估出來的?準確度有多少?
    是否公正客觀?
    抱歉 這種地圖在缺乏資金下可能很難畫出

    不管如何謝謝版主一直以來的熱情和用心
    請繼續加油

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  72. To #69 Sop
    此外您提到"1919年陳獨秀就把德先生和賽先生介紹給國人了"
    if memory serves me right
    再接下來最有名的反而是當時號稱"青年導師"的胡適
    在那之後胡適先生開始提倡"科學精神和方法"
    所以有句名言"科學方法只是大膽的假設 小心的求證"
    採用演繹法和歸納法來驗證
    只是感覺上較偏重"實證主義"(postivism)
    以知識論觀點來說較偏頗(只重視其所探討之命題或事實)
    隨著Popper提倡的"否證論"開啟"後實證主義"的科學哲學觀點
    似乎較能有機會去發展比較liberty的思維(擴散式思維)
    抱歉有點離題了

    只是想表達已當時的時空背景來說
    有權勢者只想民眾知道他們所設定的知識範圍
    例如明明希望"德賽先生"並存
    偏偏只注重在"賽先生"(science)
    刻意忽視"德先生"(democracy)

    如今國民黨及馬政府似乎又走回頭路
    犯錯也不以為意
    反正頂著"為了拼經濟"或是"依法行政"的旗幟
    就可以倡導愚民政治(封鎖消息/ 看不到兩岸簽屬協議的內容/ 打算package通過消費劵和年度預算 etc)
    也可以"強詞奪理甚至說謊"(衝進上揚唱片行侵犯人權卻又狡辯是店家自己拉下鐵門 / 貓纜行政疏失說和馬前市長無關 放X!!那為何馬前市長沾沾自喜說到自己除了跑步之外還會蓋纜車?)



    有良知的人應該多一點
    有行動力的人應該更多一點
    大家加油

    後續看到coffeeshop提到蔡英文的一句話「這是一個不願付出代價的社會」

    主權,民主,人權,要不要?要!但多數人卻又沈默欠缺執行力,大家「要」那些東西,是要付出代價的

    是不是有些難過?

    大家繼續加油喔

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  73. 你把威瑪共和這種跟台灣時空環境差異如此巨大的東西
    也能放在一起說
    只能佩服你啊.....  ̄▽ ̄

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  74. 你說得很好
    的確
    台灣社會仍普遍存有
    遊行=來亂的這種連結
    我認為這是民主化過程必經的過渡時期
    台灣的民主來的太快
    有很多民主觀念並沒有真正的深植民心
    因此造成
    只有少部分的人會去仔細觀察
    這些上街頭的人他的訴求是什麼
    為什麼這些人會出現在街頭上

    而大部分的人就會認為
    遊行就是來亂的

    就如同最近的野草莓
    大部分民眾的反應也是
    大學生就應該回去學校好好念書
    然而事實上
    野草莓的這些人
    不是台大就是政大的
    論讀書
    我想很多人都沒有比這些人會讀書

    再者
    大學生或者說公民不是都有應該要有社會責任?


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  75. To 版主
    個人進去看了您文章分類列舉出的100多個議題
    (承認部分是看標題並為"繼續閱讀")
    但是沒有看到關於媒體生態和民主發展相關的分析

    抱歉只是有感而發
    因為之前在美國待過六年
    以唸書為主 工作時間短暫
    加上自己不是美國人
    所以當初在美國看電視的心情可能有所不同
    然而感覺上媒體所呈現的政治新聞和台灣生態有些不同

    第一
    台灣人真的如此熱中政治嗎?

    關於某些特定政治人物的新聞可以連續幾個月
    每天 (完全不誇張) 甚至每節新聞都會提

    第二
    難道這真有是大多數閱聽人的選擇嗎?
    所以才影響媒體生態是今天這種局勢?
    if not
    為何身為付費者的個人該如何改變這種生態?
    (trust me, I tried very hard before, phone-calls,emails etc. you name it)

    當初在美國也遇過選舉
    就算是民主黨共和黨或不同種族之間
    除了在選舉期間 特別讓人有對立和衝突感
    其他時候新聞播放或談話性節目裡
    對於政治議題雖然會有批判和反對
    然而也不至於如此南轅北轍

    在台灣 有時會有錯覺究竟是否活在同一個時空或環境
    明明是同一件政治事件
    但是不同電視台切入的觀點討論時
    卻會讓人感到錯愕


    個人對媒體傳播學不了解
    但是常看到或聽到所謂"收視率"如何影響閱聽人
    甚至廣告商或其他收入等
    進而影響一個節目廢存或內容調整的基礎
    所以好奇

    在台灣是否有公正單位作仲裁?這樣的單位有多少?是否具代表性?又有多少實質效益?影響為何?電視會被網路取代嗎?

    麻煩您
    謝謝

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  76. Ming君,你找錯人問了,應該去問管中祥教授
    blog.roodo.com/benla/

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  77. 是喔!謝謝
    我會去拜訪那個網頁的
    再次感謝

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  78. 我雖然是香港人,但讀到上面竟然提到跟台灣沒有關係的陳獨秀,不提大正民主,我想台灣的歷史教育工作者真是要好好努力!

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  79. 想轉貼這篇文章分享給大家,如不同意,請告知
    會馬上刪除.....=.=
    謝謝~

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  80. 80樓,
    我不認為拿納粹來比有不恰當的,別忘記納粹的口號和上台的關鍵是救經濟反共產,猶太人富商剛開始還是他們的堅定支持者呢~

    反猶傾向只是他們「少數成員中不甚重要的微不足道小小偏見」而已,投票選出納粹的德國人其實沒幾個想到最後會變成搞成大屠殺的法西斯國家,大家想的是:「嘿,這是個宣稱能不計一切代價,絕對能拼好經濟的大有為政府耶!比起那個辦事不力還說什麼都要妥協的威瑪共合強多了!」

    不要看到納粹的結果,就以為當年的德國人天生酷愛獨裁,痛恨猶太人.其實那年代的德國人和現在的台灣人沒什麼不同,也不過就是期待一個不太在乎法制人權,但是能救經濟的「高道德標準」偉大政府而已.他們不是冷血無情,只是對暴政傾向毫無警覺.於是就像海耶克說的那樣走上為自己準備的奴役之路.

    當然,台灣拿來跟德國比確實不是最像的.應該跟那年代的奧地利比.只要救經濟,什麼人來統治也無所謂,隔壁的那個老大哥納粹德國經濟好像不錯,還能叫不愛我們民族的人乖乖聽話,多~棒~呀~!XD

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  81. I disagree with your topic. This result is a very partial part of ''not completely entering disenchantment'' of confusionsm Asia. And democracy is only a very particular construct of modern civilization. This is also why I am against continual public education in Mandarin. Language is the foundation of thought. When you train generation after generation in a primitive language, (when I said primitive, it is used in the sense that is the opposite of disenchantment) it built in resistance in the society against the natural process of disenchantment, hence entering modern.

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  82. 我的意見與ACE完全一致

    關鍵就在那段「只要能救經濟,什麼人來統治都無所謂,隔壁的那個老大哥經濟好像不錯,還能叫不愛我們民族的人乖乖聽話」
    這與現在臺灣某些人的主張還滿接近的= =
    #77你看懂了嗎

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  83. 其實如同看辯論賽的經驗
    格主算是引子帶來大家腦力的激盪與智識的增長
    這應該是帶來進步與尋找共識的契機
    如果228算是錯殺一百美國辛普森案算是放過萬一
    比較兩者對後來的影響應該不難取捨
    敝人才疏學淺剛好藉由大家的討論想到這個例子


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  84. 抱歉
    後來想到把228換成美國911後的追殺賓拉登基地組織及為了大規模毀滅性武器MDW而出兵伊拉克
    可能比較的基礎較為一致


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  85. >polar bear
    我覺得拿來跟伊拉克戰爭比較
    會有點奇怪
    畢竟在這場戰爭中
    失利最多的是共和黨本身
    (就好像扁對民進黨一樣)
    但站在美國利益的角度上是有利的
    對美國而言 多了一個在中東的戰略夥伴
    而對伊拉克來說 也是有利的
    因為終於可以正常地投票、選舉了
    雖然也帶了混亂及一些反對派的武裝暴動
    但比起連選擇權都沒有的海珊時代而言
    現狀是有進步的
    所以我不是很了解
    你想要拿來對比什麼?

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  86. 從國家安全與戰略利益角度來看是合理的選擇
    但從人權和民族自決與正義來看
    羅織出來的邪惡軸心與MDW也是情報單位配合辦事的結果
    另外伊拉克戰爭似乎尚未結束對美國的影響應該不遜於越戰

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  87. 這個問題也說明了為什麼國民黨可以造一個馬神奪回政權,而人民竟然賦予這能力遠不及心機的咖這麼大的權力.

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  88. Blog主可能只挑選了部份的調查項目做解說吧, 其實看完原版調查計畫統計的PDF後, 覺得我們國民對許多議題表達出來的民主素養其實不錯呀, 當然還有進步的空間啦, 但感覺應該是離鋼索愈來愈遠才對.

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  89. 臺灣應該有不少人是這樣想的:

    http://www.nownews.com/2009/08/31/301-2499162.htm
    一個走向美式民主歧路的台灣

    美式民主,美式政治體制,並不符合東方國家實際需求!如果硬要在東方的土地上種植美式民主奇花異草,必定產生不可收拾的後果。

    生活在台灣半個多世紀,歷經了兩蔣時代的中國式民主,又歷經了李登輝、陳水扁時代胡搞瞎整的美式民主,我從台灣實際生活中看到了美式民主,百般虛假、很不效率、極其粗俗的一面,看到了美式民主被移植到台灣後,那種變態扭曲、光怪陸離的一面。

    台灣老百姓很自由,基本人身安全很有保障,安居樂業沒問題,但別誤會這是拜美式民主之賜,蔣介石時代台灣社會基本就已經是這個樣子了。百姓安居,與美式民主無關。

    我們中國人就要走中國自己的民主道路,走美國道路是走不通的!

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  90. 一看作者是王丰,不意外.

    話說回來,在德國威瑪共和時期(1919-1933),也是不少保守主義者大彈類似的論調,認為德國沒有英美自由民主的傳統,有自己獨特的發展方式,所以不需要英美的自由民主制度.他們藉這種理由,來反對威瑪民主.問題是這種說法一方面忽視了自由民主固然在歷史上起源於英美,但是沒有理由說德國不應該接受一個好的外國制度,另一方面,這種說法也忽略了歷史上,德國也有很多人支持與接受英美的自由民主制度,能說這些人就不是德國人,德國文化的一部分嗎?這種保守主義的言論後來在納粹時期進一步被納粹利用,納粹也最喜歡講自己的政治是一種不同於英美,合乎德國民族的自由民主,特別是歧視與屠殺猶太人的行為,更被納粹看作德國民族的基本自由.

    基本上這種「合乎某國國情的特殊自由或特殊民主觀」,是保守主義者與獨裁者最喜歡的說法,用這種說法,他們就可以把主張自由民主的改革者打成外來的間諜或外族思想的奴隸,並且用特殊國情來正當化他們所有的既得利益.戒嚴時期支持國民黨戒嚴的人,也很喜歡講類似的話.

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  91. 如題
    想轉載你的文章到我的部落格 謝謝

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  92. 版主文章很棒,
    能夠啟發思考,
    加油!

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  93. 我是反對死刑的
    這篇可以知道
    台灣的種種觀念還需要時間
    畢竟我們才剛民主化才沒幾年

    台灣人覺得自己民主還有經濟上很好
    我只能說是自我感覺良好
    去過許多國家之後發覺台灣有太多可以改進的地方了
    最讓我驚訝的地方不是歐美日或是中國
    而是南韓..
    看到部分年輕人看中國來的假新聞和反韓文章...卻不知道被影響
    自我無法反省
    只會比爛的
    不會加強自己比好的...真令人擔心

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  94. 頻繁選舉禍國 44%民眾同意
    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT4/5467810.shtml

    (都不選,最和諧)

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  95. 德國年年有選舉,真是禍國殃民哪!

    http://www.bundestag.de/service/glossar/W/wahltermine-dtl.html#2014

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  96. "他寧願在“半專制”的環境下成長,選擇繁榮、選擇雷厲風行建設國家"

    http://www.chinareviewnews.com/doc/1009/3/5/3/100935364.html

    => 應該有不少人是這樣想的。

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  97. 所有司法體系 (法院) 都難免會犯錯,您認為哪一種情況比較嚴重?
    把沒有犯法的人判成有罪:37.7%
    把有犯法的人判成無罪:47.3%

    >>> 也許是台灣法律判決上 往往是保護懂法律的人 加上也許在台灣常常有罪的人因為法官的無罪推案 所以無罪釋放 譬如前幾天有個性侵害女童 因為罪證不足所以被放出來 誰知道沒多久又去性侵害其他女童 只是這次罪證足夠人證 物證皆有 不然如果又不足夠 又在放出來
    在台灣這種法律下 老百姓當然就會認同第二項囉 加上很多犯人 可以說是一犯再犯(假釋又多 ) 一直犯 可是法律上除了關關他們外就沒別的辦法了
    總之一句話 也許台灣有太多犯人因為"罪證不足被放出來"導致人民認為寧願關錯人 也不願放出犯人出來

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  98. >>總之一句話 也許台灣有太多犯人因為"罪證不足被放出來"導致人民認為寧願關錯人 也不願放出犯人出來

    樓上的仁兄,我想你大概從來沒想過「自己有一天也會被抓」的可能性吧。

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  99. 樓上的仁兄,我想你大概從來沒想過「自己有一天也會被抓」的可能性吧。
    是阿 我真的是如此阿 如果我被抓 一定有直得懷疑的地方才會被抓阿 解釋清楚即可
    至於樓上的仁兄 我想你大概沒有聽過明明有罪卻因為罪證不足被放出來的八 又在前幾天 一個母親因為女兒的性侵案件遲遲沒有下文 自殺了
    你不希望冤旺人 但是老百姓寧願關錯人 是否是因為台灣的司法體系弊案從多呢? 冤旺當然不好 但是錯放是否就是對的呢?
    冤旺的可以有國賠
    但是錯放的卻沒有機會還被害人公道

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  100. #110 一個想法 於 2010/05/10 19:30
    為什麼總有人的思考模式就是那麼簡單或者極端,
    只因為不想錯放人,所以就得站在即使罪證不足也寧可冤枉錯殺的極端對立面!
    刑法基本原則就是無罪推定,
    既然罪證不足,本就不可隨便認定有罪,
    天真,如果冤枉被抓,解釋清楚就沒問題的話,
    那台灣還會有哪麼多冤獄存在嗎!
    我也討厭犯人被錯放,但問題的癥結點在於,
    檢調及警察蒐證的能力不足,
    如果真的認為嫌疑人有罪,應該加強蒐證,而不是寧可錯殺也不放過,
    如果沒足夠證據也可辦案定罪,那我們要警察做什麼!
    真希望你不是在司法體系工作。

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  101. 無罪推定是民主的基石2010年5月11日 上午12:36

    盧正,因為「有直得懷疑的地方才會被抓」,進了警局.然後他被留置了36個小時.36個小時夠不夠「解釋清楚」?
    不要以為"自己不是那種人",所以"那種事"不會到自己頭上,或者"那種事"臨頭了還能「解釋清楚即可」.而且要能「解釋清楚」,也是建立在無罪推定上.如果要可以對「弊案從多」的體系「解釋清楚」,除了有「一個想法」外,是不是得把自己的腦袋理理清楚?

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  102. 週邊許多年輕人或跟我同輩的人想法跟"一個想法"類似,
    有的是他們年輕到沒有著墨到過去的政治迫害,
    更多的是對當年發生的事雖然有概念,但覺得那是過去的事不會再發生

    但真的不會再發生?
    有沒有想過台灣的現行憲政體制是高度集中權力的,
    既採單一制又採"非常大總統"制,
    不只權力集中於中央政府,更是集中於總統一人身上,
    總統不僅是實際上的行政首長也掌握統帥權、外交權,
    若又身兼國會多數黨黨主席,連監察權、立法權都很容易遂行個人意志

    你確定不會出現「自己有一天也會被抓」?
    到時候「解釋清楚」就好了?
    那小時候班上權力高度集中的班導師冤枉某甲偷錢,怎麼某甲怎麼解釋都沒用,連審判都沒有就定罪,某甲還寫了自白書承認偷錢?

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  103. Richter:

    當初在陳雲林來台事件引用了你這篇,最近苗栗大埔怪手毀田事件又有不少朋友開始省思台灣民主倒退問題,就借收你這篇到好生活報的特別推薦單元了(附有編按和相關網摘)
    http://www.taiwangoodlife.org/storylink/20100621/2137

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  104. 不知道在說什麼2010年6月21日 上午8:49

    民主觀念從來不存在台灣人的基因裡
    不過民主除了信念 也是工具
    台灣人有很多根深蒂固的信念
    也是有好有壞
    當然所謂民主也不見得就一定好
    可是民主精神也真的不好培養
    總之多培養一點是好的

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  105. 除了大埔事件,
    最近台中的治安事件,
    竟看到游梓翔在政論節目上說台中該向重慶學習,
    讓馬英九出來定個調,搞嚴打把黑道清一清,

    重慶治安是搞好了,
    但這種人治的雷厲風行手段蘊藏多少冤錯假,
    刑度在嚴打時期也與平常的刑度不相稱,

    台灣已進入法治社會,菁英階級竟還有這種想法,
    比起外國的菁英階級較擁護民主制度,
    好像台灣的菁英階級特別高比例有這種"人治"的反動想法,

    是他們在過去的威權人治時代裡,既得利益的太忘我了嗎?
    好像很確定嚴打不會有一天打到他,
    我可是很怕有天打到我

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  106. 看到苗栗大埔事件這種蠻橫的行為真的很難過。
    只不過,雖然主流媒體這次有志一同不炒這個新聞,
    但今日就算媒體大肆報導了,人民也注意到了,
    主流民意是會支持那些被公權力暴力對待的農民,
    還是看似大開發"有為"的苗栗縣政府?
    況且,那些農民還很有可能被媒體塑造成反對建設與開發的暴民。
    看到最近一兩年的情勢變化,真的讓人很難樂觀的起來。

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  107. 那些田地被毀、土地被強制徵收的農民,
    官老爺就是要定你那塊地...
    起來抗議就是暴民,
    不抗議也是暴民,
    官字兩個口, 愛怎麼講就怎麼講,
    哈! 沒想到這幾年台灣已經學到共產黨那邊這種「民逼官反」的莖華了.

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  108. 這絕對不是共產黨發明的,中國起碼這樣玩了2000年前

    過去讀歷史,
    各朝代末期常有一句"長期盛世人口過剩,加以特權階級土地兼併日益嚴重,貧者無立錐之地遂為流民,或變賣土地成為佃農......"

    然後流民成了"變民"、"亂民"、"賊",政府失去控制,
    某支"變民"推翻政府建立新朝代,
    過程中順便把過剩的人口殺回臨界值以下,

    於是起義軍頭子成了新的士大夫階層首領,
    從革命成了反革命(當今紅朝亦然),
    然後200、300年後同樣劇情再演一次

    當時係國家機器給予士大夫階層特權,
    使其得以兼併土地,遂行無名有實的封建,
    現下看來只是財團填補了士大夫這個社會階級,
    然後大量流民流進富X康

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  109. 我看完版大的文之後覺得很有感觸.

    台灣有不少人的觀念還是停留在"人治"的時代,即把事情都交給政府,而政府會全部幫人民包辦.

    殊不知這在民主社會是一種不負責任的態度,"人民該監督政府"絕對不是一句口號而已,更應該是全民的義務.

    在專制國家,人民大可把錯都推給政府.但是在民主國家,政府爛只能怪自己,因為是自己造成的.

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  110. 義守大學的王嘉州教授,有一個好像是國科會的研究計畫,以問卷形式比較了大概兩百位到義守大學交流的大陸學生,與義守大學的台灣學生,對於民主價值的認同程度,統計結果跑出來,台灣學生的民主價值觀,比大陸學生還差不少。台灣人更仰賴政府些。

    我自己在學校教書也深有感觸,要學生畫一個首都,九成以上把總統府畫在中心位置,通常旁邊還配一個軍情單位(主要是警察局)以「保護」總統。立法院通常都靠邊閃。台大城鄉所的夏鑄九還有中國科技大學的包淳亮都曾在報刊撰文呼籲改變首都的佈局,良有以也。

    版主回覆:(11/18/2008 03:53:23 AM)


    國科會計畫可在這裡查詢:
    https://nscnt12.nsc.gov.tw/was2/award/AsAwardMultiQuery.aspx

    經查證,王嘉州教授未曾執行過沙包說的國科會計畫。

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  111. 台灣人愛把 "法治好, 人治壞" 之類的掛在嘴邊, 但台灣有個問題, 就是講到法治時, 人權就被遺忘了.

    毀田的, 隨意抓人的, 政府哪一件不是宣稱 "依法行政?"

    就像醫院可以為了病患不付錢而趕人一樣, 一種本末倒置的價值觀.

    台灣人自以為很 "民主", 自以為 "選舉太多" 也是個問題.

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  112. 沙包,不就是包淳亮的暱稱嗎?
    怎以第三人稱來講自己與夏鑄九老師共同倡議過什麼主張?怎不光明正大地主張?
    真有點不懂。

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  113. 把沒有犯法的人判成有罪:37.7%
    把有犯法的人判成無罪:47.3%
    這個數據讓我感到毛骨悚然
    ======================
    我認為你的解釋也許只能代表你的觀點.
    多數台灣人仍然傳統保守,一輩子扯不上刑事法律事件,
    認為自己不會去犯罪,所以並不擔心被判成有罪,
    但多數人認為治安不好,擔心那些作姦犯科之人不能繩之以法,
    而危及自己安全,所以對後者的擔憂會高於前者,
    我認為這數據僅僅只反應這樣的心理,談到什麼民主人權就太遠了,
    也犯不著太要求老百姓了,一個政府如果連安全感都給不了,
    談人權就太遙遠了

    版主回覆:(07/14/2010 10:33:36 AM)


    這不是我的個人觀點。

    聯合國大會通過的《世界人權宣言》第11條(一)規定:「凡受刑事控告者,在未經獲得辯護上所需的一切保證的公開審判而依法證實有罪以前,有權被視為無罪。」 1966年12月16日聯合國大會通過的《公民權利和政治權利國際公約》第14條第2款規定:「凡受刑事控告者,在未依法證實有罪之前,應有權被視為無罪。」《歐洲人權公約》第6條第2項規定,任何被指控實施犯罪的人在依法被證明有罪之前應被假定為無罪。

    參見:http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%97%A0%E7%BD%AA%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%8E%9F%E5%88%99

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  114. 我說有一個好像是國科會的計畫,說明並沒有把握是不是國科會的計畫,但是肯定是有funding的、而且有成果出來的;網站上就可以找到暱稱與本人本名的關係,而且在這裡留言向來是用暱稱,包括版主也是用暱稱,我這留言似乎也算不上是不光明正大吧?我在歷史月刊談首都布局的文章,比夏鑄九早了一年吧,要談這個問題,還是值得引述的。

    倒是我這改變首都布局的主張,各位到底是怎麼看的?別因人廢言嘛。言論氣氛搞得像是媒抗,真頭疼。

    版主回覆:(08/09/2010 05:50:51 AM)


    我找不到沙包說的王嘉州研究,難以評論。不過,從「比較了大概兩百位到義守大學交流的大陸學生,與義守大學的台灣學生」這樣的抽樣設計來看,不可能進行有代表性的跨國比較。

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  115. 王的調查,樣本確實少了些,不過還是呈現了一些東西。許多留學生早已注意到大陸生比台灣人敢講,放得開,追求新潮等等,這雖與台灣反共八股若有不合,但若仔細想想,還真有道理。共產主義唯物論的影響可能是一個因素,一胎化可能也是因素之一,國民黨在台灣推動的崇古教育可能反過來讓台灣偏向保守,兩岸與兩黨、統獨對立因素也可能拉低了台灣人在自我表達上的表現------統一點的人到獨一點的網站發表言論,或獨一點到統一點的地方發表言論,不是還得自我審查?我們的民主在消解內部對立上還沒有展現應有的成績。相對來說,大陸人就沒這個內部的兩極對立,談統獨就喜歡說:不聽話就打你------鴨霸膚淺但真是有話直說------而台灣可能是富裕國家中唯一還處於生死存亡問題中的不幸者,這個不幸也可能使安全因素變得更重要。

    版主回覆:(08/09/2010 05:56:20 AM)


    主要的問題不在於樣本數量,而在於樣本的選擇性偏誤。什麼樣的臺灣學生會選擇去義守大學?而什麼樣的中國學生會被選來臺灣交流?

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  116. this essay is really scared me......may i post this page to my friend by msn?

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  117. 老話一句,台灣的民主,還有很長一段路要走
    這篇迴響是2010年發的,距離台灣的民主化,不過19年而已
    基本上,大部分的成年人,都是受獨裁教育成長的,根本就是不合格的民主公民
    所以,那段很長的路,說好聽點是要等好幾代,說難聽的,就是麻煩你們老人家去死一死吧!

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  118. 看了報告的原文,我覺得有些題目台灣人表現的還ok

    但最讓我感到驚悚的是 司法誤判的那個問題:

    最近很流行的人肉搜索/反對廢除死刑 都跟國家秩序高於個人自由相關。

    我覺得台灣應該要推動德國二戰後的那種公民教育,因為還有太多觀念是很突兀的。


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  119. 這個民調很離譜,看起來像在眷村裡做的!

    最好把取樣方式,取樣人數,受訪者背景做個說明,否則完全沒有意義!

    而且資料來源連結,只連到首頁而不是連到資料本身,點進去還要自己找,連有沒有這個資料都不知道,無從找起!

    這個資料的直接連結可以給一下嗎?

    版主回覆:(08/09/2010 08:30:03 AM)


    http://www.ios.sinica.edu.tw/sc/cht/datafile/tscs06.pdf

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  120. 看了版主提供的原始資料連結,雖然認知錯誤者的比例很大,但認知正確者幾乎在各問題裡都過半!

    若只看認知錯誤者的比例的確令人胆寒,但若正反並陳就可以看出,正面的所佔較多,隨時間過去,正面認知者應該會逐漸增加!

    這個問卷沒歸納年齡和認知間的關連,是比較可惜,因為就本身的經驗,年齡越大(50歲以上)對民主自由認知度越低!

    台灣解嚴才一代,習於專制體制者或利益共生者多數都還在,對民主自由認知不可能太高,要再過兩三代把這些人自然淘汰後,公民對民主自由的認知就會越來越高!

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  121. 統計上的"第一種錯誤"(沒有,被誤認為有)與"第二種錯誤"(有,被誤認為沒有)是兩難的 trade-off.

    好的品質管制系統就是 : 先認定兩種錯誤之中哪一個比較嚴重, 取一個方法使比較嚴重的錯誤的比率在某個比例以下(例如 : 5%, 1%, 0.1%) . 但是同時另一種錯誤就很難兼顧. 所以兩難.
    要是能兼顧,就不叫兩難.

    產品不良率, 依序由大到小是 :
    家用電器 > 汽車上用的 > (醫療用 =軍用) >太空用的

    太空上用的機器, 不良率是同樣功能的家用機器的 1/1000 - 1/10000, 代價是在生產線就淘汰了很多可能本來不該淘汰的半成品 (錯抓)


    三井宴的日本料理很貴,在料理生產線就淘汰很多看起來規格偏下限但是還及格的半成品.  這些被半路打掉的半成品決不回流,也不再檢視.  半成品不良率 10%-20%.  




    美國在珍珠港事件後把日裔美國籍人抓到集中營,有些被抓的是第二代第三代 連日文都說不順,還是被抓.    二戰結束後美國政府連道歉都沒有.

    美國曾破獲猶太裔美國籍人士的間諜案,那個人是在美國出生,人現在還在小房間吃長期公家飯.
      
    所以錯抓與錯放是兩難 

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  122. 紐約市某任市長, 競選訴求之一是治安.

    當選後, 第一件事情是把地下鐵車廂車站的塗鴉洗刷乾淨 ,破損的座椅換新的, 第二件事是在地鐵嚴抓重罰逃票者.

    輿論笑他罵他.

    幾個月後治安明顯改善.
    因為逃票者有很高的比例是非法攜帶武器 , 也有很大的可能是更高等級(例 : 殺人,重傷害,黃,賭,毒)的有潛力做事者. 針對逃票者臨檢的結果證實這一點.

    連小小逃票都被嚴抓重罰, 其他更高等級者就不敢造次.

    就紐約市長的權責, 他兌現了改善治安的支票, 方法是嚴抓.

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  123. 美國式民主就是 : 同一個中央廚房做出來的不同菜,在幾家不同招牌的餐廳來販賣.
    這幾家餐廳的真正的控股股東是同一群人. 但是因為子公司孫公司基金會交互持股,與隱私權保護, 所以檯面上字面上是不同.

    幕後老闆的左手和右手打, 讓被統治者來選, 然後說人民有選擇的自由.




    越戰經過十幾年, 伊拉克和阿富汗戰爭經過十年, 換了總統, 有改變嗎 ?
    造成金融海嘯的華爾街高階, 照樣紅利多多, 到國會還能拒絕回答問題, 換了總統, 有改變嗎 ?



    民主票選出的代理人,各個不同招牌的候選人都是幕後大老闆推出來的高階代理人,要如何去罰幕後真正大老闆 ?

    客戶可以買蘋果香蕉柳橙西瓜,很多種水果.
    問題是街上所有的水果店的控股者是同一位, 店長總經理不同,店長間競爭激烈. 客戶有選和沒選差不多.


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  124. 我是讀品管的卻從沒想通過原來司法的精神是"品管",
    先決定一個標準然後淘汰社會上的"不良品"人。

    這種做法好像在哪看過,
    似乎是一個留小鬍子的人常做的

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  125. 為什麼總有人的思考模式就是那麼簡單或者極端,
    只因為不想錯放人,所以就得站在即使罪證不足也寧可冤枉錯殺的極端對立面!
    刑法基本原則就是無罪推定,
    既然罪證不足,本就不可隨便認定有罪,
    天真,如果冤枉被抓,解釋清楚就沒問題的話,
    那台灣還會有哪麼多冤獄存在嗎!
    我也討厭犯人被錯放,但問題的癥結點在於,
    檢調及警察蒐證的能力不足,
    如果真的認為嫌疑人有罪,應該加強蒐證,而不是寧可錯殺也不放過,
    如果沒足夠證據也可辦案定罪,那我們要警察做什麼!
    真希望你不是在司法體系工作。

    我就是"一個想法"的樓主 我再講一次,所以大家都知道司法跟檢警蒐證的問題,卻都認為台灣老百姓有罪無罪推論是很重要的,誰教過他們有罪無罪推論?在來台灣冤獄多,是由精通法律的法官所審理的,有問題的是誰?原來老百姓的有罪推論就會導致法官都是有罪推論,誰能統計出我們錯放了多少犯人?沒有人!!

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  126. 在中、韓甚至日本做相同的調查,極有可能得到一樣的結果
    根源在於儒教思想扭曲人性,將階級系統的秩序安定與統治者的權力穩固置於理性與人情之上
    受儒教思想洗禮的東亞人民,自然而然把當奴才當家畜視為理所當然,任何主張自由平等理性尊嚴的聲音,都是破壞社會秩序和諧的異端邪說

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