2010年4月15日 星期四

對於三山國王廟的誤解


有三山國王廟的地方,是否意味當地居民就是客家人呢?這是近年來相當流行的一種看法。不過,這個看法問題甚多,值得我在這裡重新檢視一番。



首先,我們必須瞭解三山國王是發源於潮州的地方神。來自嘉應州、惠州、汀州的客家人不見得會去信仰潮州的地方神。因此,有客家人的地方不見得會有三山國王廟。再者,潮州是個講閩南語的人居多的地方。因此,三山國王廟也有可能是福佬人引進臺灣的。

具體而言,潮州只有大埔、豐順兩個縣以客家人為主,饒平縣有客家人也有福佬人。其餘的縣,都是以福佬人居多。雖說臺灣的潮州裔有很多是來自大埔、饒平的客家人。但不容忽視的是,臺灣的潮州裔也有一些福佬人。將三山國王廟引進臺灣的人,既有客家人,也有福佬人。

然而,目前臺灣相當常見的一種誤解是,將祖籍潮州或信仰三山國王的人當成客家人。如果他們不會說客家話,就說他們忘了客家話。很多時候,這種看法是冤枉他們。許多祖籍潮州或信仰三山國王的人,他們的父系祖先本來就是福佬人呢!

類似的例子也出現在祖籍海豐、陸豐的人身上。這些人的父系祖先不見得是客家人,因為海豐、陸豐的福佬人更多。有些人祖籍海豐、陸豐卻不會講客家話,如果我們說這些人被福佬人同化,還是有可能冤枉他們。其實,很少人關注的是,有些來自海豐、陸豐的福佬人,反而是到了臺灣以後被客家人同化了呢。



上圖呈現中研院 GIS 中心蒐集的三山國王廟位置。令人困惑的是,臺灣的三山國王廟分布與潮州裔分布不怎麼吻合。在某些地方,如東勢地區、員林地區,三山國王廟確實分布在潮州裔聚居地。但是在另一些地方,兩者相關程度並不高。例如,全臺灣三山國王廟最密集的宜蘭地區,幾乎沒有潮州裔。在屏東地區,三山國王廟也不是分布在潮州裔聚集的六堆聚落。先前講過,三山國王是潮州的地方神。何以在臺灣,很多三山國王廟卻不是潮州裔在拜呢?

第一種可能性,是「和尚跑了留下廟」。亦即,有些潮州裔在一個地方引進三山國王廟之後,因種種原因又遷徙到其他地方去了。取代潮州裔住在這個地方的其他族群,看到潮州裔留下了廟,也就繼續拜下去。

第二種可能性,是「靈驗就拜」。臺灣的民間信仰具有濃厚的利益交換性質。只要「靈驗」,什麼神都拜。不「靈驗」的話,神像被丟進臭水溝裡也時有所聞。或許在漢人拓墾臺灣山林的過程中,三山國王曾傳出某些「靈驗事蹟」。於是,就算不是來自潮州的人,也連忙把三山國王請來拜。結果就造成三山國王廟分布與潮州裔分布不吻合的情況。

由此可見,每一座三山國王廟背後隱藏的族群歷史可能是相當曲折的。我們最好一座廟一座廟個別來看,而不要斷言所有三山國王廟一定跟客家人有關。

62 則留言:

  1. 閩南語系的人聽到的常是被稱作 "河洛人"
    但是本BLOG常稱作鶴佬人,請問這兩者是相同還是有一個是正解?感謝!!!

    版主回覆:(03/31/2010 01:48:40 AM)


    據說「河洛」是連橫發明的,語音、字意都不通。首先,河洛讀做ho5-lok8,根本不可能拗成hoh4-lo2。再者,若要跟中原扯上關係,也應該是光州。光州在淮河以南,根本不是河洛。

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  2. 在看到你這篇以前,我真的就一直以為三山國王廟是屬於客家人在拜的神,原來如此啊!

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  3. 格主,

    印象中客語沒有-oh的音位,"學"發的的確是hok沒錯
    問題是在"福"發的是fuk,粵語似乎也是f聲母
    所以通常認為這個hoklo的hok並非"福"

    -h結尾的喉塞韻尾入聲是吳語和閩語白讀層的特徵,
    以閩南語來說,
    文讀層是-p, -t, -k結尾的入聲,白讀層會合併為-h
    文讀層是-m, -n, -ng的鼻音韻尾,白讀會合併成鼻化元音

    "Hoh"lo反而是一些閩南人的自稱,
    以上述文白轉換規則來看,
    hok和hoh的互轉未必不存在(但我也沒想到例子^0^),
    如果這個詞根不是客--->閩而是反向的閩--->客,
    本字是"福"也未必不可能

    當然我也覺得可能性很低,
    只是說明因此推論排除"福"之可能是有點問題的

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  4. 我覺得比較大的可能:

    "福建"之名來自"福州"與"建州"
    而"福州"之所以叫福州(Hok-tsiu)

    也許其字根來源就和當地民族也就是Hohlo或Hoklo有關

    同樣的例子在"涼州"和"戎"、"益州"和"蜀"、"雷州"和"黎"、"徐州"和"徐夷"、"揚州"和"揚越"、"England"和"Anglo"......
    ---------------------------------------

    上一篇打錯名字了>_<

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  5. 高中地理配合題真的很要命

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  6. 說真的,hohlo 和 hoklo 如果不是福佬,那麼不論是「鶴佬」或是「學佬」看起來都沒什麼字面上的意義,也就是多半是音議。

    如果 hoklo 是音議的話,閩人自稱,客家人再給予對應漢字的可能性較大。

    另一個可能是 hoklo 是客家人用古時漢人認定的蠻夷族名稱閩人,閩人採用後覺得不雅才改用其它漢字代替(日本模式)。

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  7. 關於「福佬」得名的緣由,目前比較流行如下幾種說法。

    或曰「福佬」是指「福建佬」,因為客家人是廣東人,故把福建閩南人稱為「福建佬」,簡稱「福佬」。這種說法的缺陷是對客家人和福佬人的理解都是片面的。實際上客家人並不都是廣東人,閩西、贛南都是客家人的重要聚居區;「福佬」也不限於閩南人,潮汕人中說閩語的部分也是福佬。對於閩西客家人來說,「福佬」一詞主要還是指潮汕人。筆者是閩西客家人,小時候家住武平縣,就常聽父老鄉親把潮汕人稱為「福佬」,把潮汕女人稱為「福佬嬤」。這裡稱「福佬」的主體是福建人,客體是廣東人,恰恰與論者的解釋相反。

    或曰「福佬」應為「學佬」,乃因過去客家人很窮,大部分人沒讀書,少文化,而村中請來教子弟讀書的先生多是閩南(或潮汕)人,出於尊敬和羨慕,特稱先生為「學佬」,意思是有學問的人,久而久之,便將所有閩南人、潮汕人都稱為「學佬」。這是一種很牽強的說法。實際上客家人雖窮,卻普遍重視文教,有耕讀傳家的傳統;閩南、潮汕人雖然較富裕,對文教的重視反不如客家人。「學佬」之說與事實相去甚遠。

    或曰「福佬」應為「河洛」,說是福佬先民從河洛一帶遷來,比土著有較高的文化,為了紀念故土,同時要與落後愚昧的土著相區別,故自稱「河洛人」。因為閩南話中「河洛」與「福佬」音近,故被人訛稱為「福佬人」。這是一種晚出的說法。前面兩種說法都把「福佬」作為他稱,這裡卻把「福佬」變成了自稱。但實際上「福佬」之稱往往是帶有貶義的,故爾現實中罕見閩南人或潮汕人自稱為「福佬人」,客家、廣府等相鄰族群的人們也很少有當面稱閩南人、潮汕人為「福佬人」的情況。再說「福佬人」一般認為先世於唐代來自光州固始,而光州固始在淮河之南,與屬於黃河流域處在中原核心區域的河、洛(即黃河與洛水交匯處)相距尚遠,也不在同一個大的政區。河、洛一帶唐代屬於京畿道,宋代屬於京西北路;而光州唐代屬於淮南道,宋代屬淮西路。只有到了元代,光州才被劃入河南行省,但處於河南省的西南隅,屬該省的邊緣,仍然高攀不上處在全省核心地位的河洛。也就是說晚至元代以後,光州才勉強沾得上一點「河」(指河南省)的邊,距「洛」(洛陽、洛水)則仍差十萬八千里。論者為了自高身價,強行攀附「河洛」,難道要把老祖宗入閩開基的時間從唐代降至元代嗎?這當然是行不通的。於此可見「河洛」說之捉襟見肘,杆格難通。

    那麼,「福佬」作為族稱,到底是怎樣得名的呢?

    我們認為,要正確索解這個問題,第一必須確定它到底是他稱還是自稱,第二必須明確這一族稱出現的時間。還必須了解古今語音的同異以及地名、人名(主要指族名)由粗俗向典雅演變的一般規律;並正視土著少數民族成分在閩南人、潮汕人血統和文化上占相當大比重的客觀事實,在此基礎上,把這個問題放到特定的歷史背景中加以考察,才能得到比較接近實際的答案。

    我們認為,從「福佬」一詞的使用情況來看,就像客家本是他稱一樣,「福佬」也是他稱,是客家人對於閩南和潮汕人的一種帶有貶義的稱號。確定了這一點,也就確定了「福佬」一詞出現的上限,那就是不能早於客家民系形成的南宋中葉。因此,所謂從特定歷史背景中考察「福佬」一詞的出現,實際上是要清理南宋中葉後客家與「福佬」兩個族群的相互關係。

    從宋代開始,特別是自南宋以後,閩南人已大批地成板塊狀地移民到粵東的韓江流域、榕江流域和練江流域,而在這一時期,粵東的西部也已然成為客家大本營的重要組成部分。由於土地、資源等現實利益的矛盾,這兩個族群在粵東的關係較之其在閩西、閩南的關係更為緊張、彼此的隔閡和仇恨也較為顯著。表現在彼此的稱呼上,出現了互相用污衊性字眼相稱的情況。

    對於客家人來說,可以拿來作文章的是閩南人(包括移居到粵東的閩南人)先民的民族成分。

    我們知道,唐代以前南方少數民族被統稱為「南蠻雜類」[中略] 在閩粵,「南蠻雜類」多稱為「獠」。「獠」的含意很寬泛,有時連「俚」、「蛋」也包括在內。為了區別「獠」內部的不同種落,常在「獠」之前冠以「獦獠」、「俚獠」等名。[中略] 按「獠」字古讀如「佬」。《宋本‧玉篇》犬部第三百六十四:「獠,力道切,夷名。」是「獠」作為少數民族名稱時讀如「佬」的明證。因此之故,元代福建、廣東一帶的「蠻獠」或舍族領袖往往稱為「大佬」或「大獠」,且兩者可以互相替代。因此,「福佬」之「佬」,應是由「獠」字轉化而來,作為他稱,帶有輕蔑和侮辱的意味,或可無疑。

    至於「福」字,似指這一部份「獠」是從福建來的,「福佬」者,乃福建「夷獠」也。不過,在客家方言中,「福佬」之「福」讀如「貉」,「貉」與「獠」字相配,貶義更強烈,蔑視的程度更深。當福佬人稱客家為「客仔鬼」時,客家人反唇相譏,用「貉獠」之稱加以反擊,是容易理解的。

    [中略]

    總之,「福佬」一詞,最初是粵東客家人對於潮汕人帶有貶義的稱呼,後來成為所有客家人對所有閩南人和潮汕人的蔑稱,最後,閩南人和潮汕人也接受了這一稱呼,不過排斥了「貉」字,選定了「福」字,並把「佬」字另加詮釋,解為長老之老,或乾脆稱為「福老」。

    by 謝重光《畲族與客家福佬關係史略》

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  8. 三山國王廟分佈圖的精確度有多高呢?

    我家附近(台中縣大里市瑞城里)有一間三山國王廟,但是地圖上沒有黑點。

    另外,我從小就很疑惑那間廟到底是誰在拜的,因為當時我從沒聽過同學或鄰居有人在拜三山國王。

    版主回覆:(04/15/2010 10:53:48 AM)


    歡迎提供詳細地址,附上照片尤佳。

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    1. 確實是聽聞在我的出生地附近也座落著一間三山國王宮廟,而地圖上亦無標記,若得空時再前往探堪並附上正確座標、資訊及照片。

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  9. 是否有類似於土地公廟的用途?
    印象中
    光華商場也有一間三山國王廟,一起從橋下搬到現在的新光華商場。

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  10. 基本上多數史學家是質疑"三山國王=客家"這個看法的
    但是民間稗官野史就很流行.

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  11. 作為漢人民系的稱呼,hakka和hoklo的確均是他稱
    但其源頭則可能是自稱,
    只是漢化後用漢人價值觀用來蔑稱其他民系

    少數民族成分在閩南人、潮汕人血統和文化上占相當大比重是客觀事實
    但在客家或其他南方漢人民系亦然

    史載漳州是陳元光父子鎮壓"蠻獠嘯亂"後所奪取並建立,
    也就是說"獠"本就是對漳、潮當地民族的稱呼,
    而在漢人進入福建前,"獠"則可能分布得更北,

    由當初記載和陳氏PK的"蠻獠"領袖或將領姓氏: 藍、雷、苗
    應該是現今的苗瑤語系的先民無疑,
    至今藍、雷尚是畲族與客家的指標姓氏,
    (畲族四大姓: 盤、藍、雷、鍾,後三個也融入了客家裡)

    因此客家對"獠"一詞可能早就不陌生,
    若用"hok獠"稱呼周邊民族,
    未必要晚於其漢化的南宋中葉,
    可能只是漢化後繼承其父系的漢人價值觀,
    以此蔑稱一切非我族類
    如同台灣現今很多漢化的"番"也用此稱呼未漢化的"番"
    像台南縣、屏東縣靠山的那些鄉鎮

    但rau同時也是壯侗民族的自稱,包括壯、侗、布依
    現在的漢字表記做"僚"
    還有僚人家園等網路論壇,一樣屬壯侗的寮國更自不待言

    因此"獠"可能是在苗瑤與壯侗分化前就留下來的自稱,
    而各現今的漢人民系在完成漢化後,
    就拋棄了這認同而反用來蔑稱其他民系
    --------------------------------------

    至於"Hakka",作為漢人民系的名稱也確是他稱
    但詞源也未必是他稱,有可能是自稱

    過去歷史觀點認為是與粵省的土客械鬥相關,
    廣府民系稱其為"客戶",是"客家"的來源
    造成了族群認同,由梅州客家再影響他府客家

    但不能否認的是畲族就自稱"hak"或"山hak",
    而畲族和客家的關係很深,
    甚至有學者提出hak和hok可能是同源詞,
    當然,這只是種說法

    而"倭"也未必不是自稱,因為一開始是寫做"委"
    有種說法它是來自日語中的第一人稱"ware",
    用第一人稱形成族稱是常見的,
    就像客家到了廣西和越南被叫"ngai人""ngai族"
    當然,這也只是種說法

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  12. 員林地區的三山國王廟或許是跟潮洲移民有關,但是該地區也有客家人。

    像永靖就有很多福佬化的客家人
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B0%B8%E9%9D%96%E9%84%89

    除了永靖腔的獨特外,當地也曾有過閩客械鬥的歷史。

    給版主一個參考。

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  13. 這麼說有點問題

    因為以定義來說當地的客家人(饒平客)也是潮州移民,
    兩者並非對立的概念,
    而三山國王在粵東是不分Hoklo、Hakka均信仰之
    因此他和"祖籍"這地理概念是正相關,
    而非"族群"這血緣概念

    後文的"閩客械鬥"亦然,當地若我沒記錯
    是"閩粵械鬥"、"漳粵械鬥"、"粵人分姓械鬥",
    漳粵結盟抗衡泉人.............
    分類的定義是"祖籍"而非"族群",
    漳州掛亦有很多Hakka或Hakka和Hoklo的過渡族群

    另一個誤區是當地的饒平客家族的鶴佬化未必發生在家族遷台以後,(大埔客、詔安客亦然)
    很多家族在原鄉本就是雙語族群或改用了鶴佬話
    如詔安張廖家族,
    血緣也是閩客皆有

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  14. 說到第二種可能性「靈驗就拜」,
    嘉義市有個現成且不算太久遠的例子.

    嘉義市有兩個廣寧宮,
    久遠的一個在市區.
    另一個在我家附近的忠孝國宅裡.

    這座廟的由來是,
    當地住民被遷來此處時(垂楊路拓寬拆遷),
    鄰近的省道(忠孝路)出入時長發生車禍.

    後來家家戶戶拿出各類神祇擲杯請示,
    三山國王中選.

    從此有了間新的,
    福佬人拜的的"三山國王廟"!

    個人猜想,
    蘭陽地區起先某幾個三山國王廟很靈驗,
    可能因此越分越多.

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  15. 南彰化縣有所謂的漳、粵72庄聯盟(對抗泉裔),
    互相在祭祀活動上會交換信仰,
    根據族群界線理論,此時族群界線就開始模糊了,
    形成一跨族群認同,結果是當地粵人同化於漳

    宜蘭在所謂的"吳沙體制"之下,
    漳、泉、粵先是聯合入侵對付Kavalan,分據其地
    後來嘉慶11年又成為泉、粵、Kavalan統一戰線對付漳,
    此過程一樣會為族群界限帶來模糊,
    信仰也開始交換
    ========================

    另外,潮人/全體漢人分佈比例與三山國王廟是否正相關

    此圖的單位是"鄉鎮",若單位改為"村里"或"聚落"
    其相關性是否會大增?
    正如同格主那篇用state和county不同單位製圖看美國總統大選的觀點

    譬如說東山鄉某村為粵籍村,祖籍粵籍80%
    但以鄉做為單位
    族群可能就被稀釋到看不見(3.6%未滿),
    於是我們可能看到圖上一片白卻有廟
    =====================================

    另一點是信仰的取代性,從朱一貴事變開始,
    義民信仰就開始凌駕其他信仰成為粵籍認同的指標,
    所以粵籍較晚移入大量人口的地區,如花東縱谷
    三山國王比例可能因此而低

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  16. 我家是屏東縣佳冬鄉裡的客家村落,村裡面拜的是神農氏,但是隔壁閩南村落拜的卻是三山國王。

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  17. 強烈懷疑是當台北的國民政府看到宜/桃竹苗的三山國王廟時才有的偏見…

    話說回來鹿港也有三山國王廟,在本圖中卻沒有畫出來。(那間三山國王廟很大,還是古蹟呢…)

    版主回覆:(04/21/2010 05:41:49 AM)


    歡迎提供詳細地址,附上照片尤佳。

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  18. 彰化縣鹿港鎮中山路276號‎

    鹿港三山國王廟地址(圖片在下)
    http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/thumbnail/32308520.jpg

    版主回覆:(04/21/2010 05:41:33 AM)


    非常感謝!內政部寺廟登記資料中沒有這間廟,而中研院的系統係根據內政部的資料,所以才會漏掉。

    歡迎大家繼續提供地圖上遺漏的三山國王廟資訊。

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  19. 我有個朋友是馬來西亞Holo潮州人,我曾經問過他關於三山國王信仰與族群的問題,他是回答我說,在馬來西亞的潮州社群裡,祭祀三山國王的潮州客還是比潮州鶴佬人多... 不過這只是我詢問到的一個人,樣本數沒有很多,可能在統計學上沒有太大意義,但還是給大家參考一下 :)

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  20. 臺灣廟宇和信徒族裔不一致,乃是普遍現象。本島初開發時,民眾遷徙頻繁,時有將神像打包帶走之事。託辭神意,強留神明,亦時有之。嘉義即有部分地區發生客家聚落「散莊」,三山國王亦一分為三之事。先生如赴太保市一帶訪問耆老,當可查實。西門町天后宮於1940年代遭日本當局強行拆除後,先將神像寄奉艋舺龍山寺,後來則遷入日人佛寺「弘法寺」(原祀弘法大師空海),形成臺灣人拜日本神之奇觀,亦是一例。

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  21. 回#20

    就算真是如此也不意外,因為三山國王是山神
    而潮州也是客家在山,Holo在沿海平原的格局,
    產業結構可能大不同

    若祖上是從事製鹽、漁業...海產業的Holo,
    拜三山國王可能沒有拜海神媽祖實在

    所以表象的factor雖是族群,其深層原因的可能是產業結構

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  22. 光華商場聖安宮的三山國王就是分靈雲林東勢厝賜安宮

    雲林東勢厝也沒有客家人

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  23. 李國銘/三山國王與甌駱人

    「三山國王廟不能當做客家聚落的指標﹗」這句話已經不再是危言聳聽、驚世駭俗的特異見解了。不過,要讓這個觀念普及化,顯然還需要一段時間來推廣。

    在過去的一個世紀裡,一般的屏東人總把三山國王當成是客家文化獨特的註冊商標。走進一個陌生的村子裡只要看到三山國王廟,就篤定地認定這必定是一個客家村落。這種果敢堅定的決定甚至到了幾近迷信的地步,以致於有些人不小心看到有三山國王廟的福佬村落,就一口咬定這些福佬村民肯定是福佬客(被福佬化的客家人),或者推定這座三山國王廟必定原本是客家人所奉祀,客家人離開之後,廟和神被遺留下來讓福佬人接收來拜。換言之,就是把在福佬村落的三山國王廟看成是客家人開發移動的證據。

    http://tw.myblog.yahoo.com/liouduai/article?mid=300

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  24. 李國銘先生這篇文似乎忘了一件事,

    "羅香林的客家學說"和"拜三山國王的是客家人"一樣,
    都是關在島內才成立的看法,
    在中國這種"創世神話"根本不是主流,
    因為他們能看到客家和畲族間的相似性,
    如同我們能看到台灣漢人和平埔的相似性,
    羅氏學說在台灣近年也一直被檢討

    其次,"甌駱"在越南歷史仍在用,發音是Au-lak,
    前字非入聲、後字入聲,
    要連到Hoklo(前字入聲、後字非入聲)可能需要多一點證據,
    不然跟連橫先生硬套的"河洛"Ho-lok有何兩樣?
    (河洛一樣前字非入聲、後字入聲)

    第三,Hakka的詞根也未必就是漢語的"客家"一辭,
    畬族就自稱山哈

    第四,所謂彰化平原Holo專指漳州裔這種說法
    就算成立,
    也是跟南彰化地區潮州裔移民比例高有關,
    它原先應是饒平客在指稱潮裔Hoklo,
    而過去潮州裔跟漳州裔聯盟對抗多數的泉州人,
    潮、漳Hoklo之間已無法清楚分辨,
    才只擴及漳而不及泉

    總結來說,雖然我父系是漳州客家血統,
    但覺得這篇實在太跳不脫羅香林以降的客家本位主義了,



    版主回覆:(04/23/2010 06:25:32 AM)


    >> 如同我們能看到台灣漢人和平埔的相似性

    何以見得?

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  25. 我好像講得太簡略了

    我的意思是說平埔族後代有完全融合於漢人,
    再也不知祖上是平埔者

    也有如嘉義以南的近山鄉鎮、埔里盆地、花蓮...
    我們仍可以看到未完全漢化的某些平埔文化殘存,
    像阿立祖信仰、夜祭、殘存的一些詞根...等等
    但除了這些痕跡之外幾乎與Holo人無異,被歸類為漢人者

    也有如Kavalan、Thao等尚保留部分母語的平埔,
    且被承認為原住民者,

    而其中已被歸類為漢人者,其文化上尚存在的些許平埔特徵,
    使我們可以看到過去漢人政權強加的唐山原鄉認同的漢化進程痕跡,
    也就是文化同化上的活化石,

    同樣的,漢人政權在南中國也一直做著一樣的事,
    而當地的學者也可就畬族或瑤族與Hakka文化或生活方式上的相似性,
    例如姓氏、語言底層詞根、婦女勞動比例......等等,
    得到一些台灣傳統上羅香林"衣冠南渡"說之外的思考方向

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  26. 不過坊間一堆書,幾乎都把三山國王廟直接連結到客家人;我比較好奇的是,比較靠山的嘉應州以及距離台灣更遠的梅州期來台灣人口卻比靠海且較近的潮洲多,這是我覺得比較神奇的地方,會不會在日本時代統計的時候,潮州籍的鶴佬人已經被漳州人籍的鶴佬人同化掉了?

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  27. "而當地的學者也可就畬族或瑤族與Hakka文化或生活方式上的相似性,"

    有數百年的接觸,誰都會跟附近的人有"相似性".

    南方漢人無疑有相當多的和古越族的同化混化.不過客家(hakka)祖先可是主要來自中原,這從語言習慣都有跡可循.
    -- 當然北方漢人後來會有更多與北方"外來"民族的混合同化,不過那是南北朝已經開始的事情,後期移居南方的客家人多少也會有北方漢人的因子吧.

    (總聽到台灣有些人執意客家非漢人--比閩南人離漢更疏...真不知道有什麼依據)

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  28. 說Hakka有融入She、Yao就代表在說Hakka非漢?
    你覺得漢與畲在血緣裡是互斥事件?

    會不會人家只是在說過去台灣島內的客家研究只著重且強調在南下漢人與中原認同的部份,
    跟什麼Hakka非不非漢無關,
    跟Hakka"比閩南人離漢更疏"與否也無關

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  29. 其實台北新莊也有一間廣福宮也是三山國王廟,還是國定古蹟,不過也沒有在上面XD
    地址:台北縣新莊市新莊路150號
    圖片:http://goo.gl/maps/ApQs

    版主回覆:(06/14/2010 06:58:59 AM)


    感謝提供情報!

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  30. 關於客家人與新莊開墾的關係其實是台灣史學界的一場論戰啊:p

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  31. 這篇文章很好,台北的龍山寺,現在不只福建泉州之晉江、南安、惠安三邑人士在拜、清水祖師也不只安溪人在拜,大道公也不只同安人在拜,入境隨俗,
    是很自然的事。

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  32. 版主您好!關於"海陸豐移民"問題,引述一段香港文匯報之版面報導(2010年12月13日● 星期一):
    文匯首頁 >> 世界惠州同鄉懇親大會 >> 正文 (只選其中部分)
    紅海灣火力發電廠
    汕尾市(海陸豐)具有悠久的歷史。遠在4200年前的新石器時代,先民就在海豐沿海一帶聚居生息。公元前221年,海陸豐屬南海郡博羅縣。東晉咸和六年(公元331年),始建海豐縣,陸豐屬東官郡海豐縣地。清雍正九年(公元1731年),從海豐縣析出陸豐縣。明朝之前廣東海陸豐地區沒有閩南人,幾乎全是客家人。明末清初時期,這一帶的客家人幾乎全部移民遷走,遷往台
    灣和東南亞地區。客家人遷走後,閩南人才開始遷移進海陸豐地區,今天海陸豐地區主要都是閩南人,仍有部分海陸客家。清初以來,汕尾開埠,溝通海外,逐漸繁榮,曾有“小香港”之稱。
    1988年初,經國務院批准,汕尾成為一個以原海豐縣、陸豐縣的行政區域建立起來的地級市。轄海豐、陸河兩縣和市城區,代管陸豐市,總面積5271平方公里,總人口340萬。全市旅居海外的華僑和港、澳、台同胞130多萬人。
    若這消息屬實,版主所提的廣東.福建之客家和鶴佬人的分布地圖(近代)可能不能充分顯現歷史原貌.尤其是以近代二十世紀來解釋十七.八世紀的人口分布.
    據此,海陸豐移民在早期(清治時期)或許客家人會多於鶴佬人吧!另外臺灣各處三山國王廟的立廟,似宜以清治時期為基準,較能顯現其與客家人之關係,因為台灣大量移民是在清治時期,有些立廟碑文甚至還刻有原捐資人之姓名,從姓氏上去找與客家人有關之蜘絲馬跡,或有些許發現,何以在鶴佬人的村莊會出現國王廟.
    以上些許微見尚待高明查考.謝謝!

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  33. 版主您好!
    上述香港文匯報之資料網址

    http://paper.wenweipo.com/2010/12/01/zt1012010013.htm

    謝謝!

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  34. 那請解釋若"這一帶的客家人幾乎全部移民遷走"了,
    那海豐山區的黃羌、平東、蓮花山、赤石,
    陸豐山區的大安、西南、八萬、陂陽等鎮,
    以及從海豐分出陸豐再分出的陸河縣(也在山區)為何都是客家人?

    莫非海豐沿岸平原的客家都遷走了,由Hoklo移民遞補,
    但山上的客家反倒不遷?
    貌似山上的地力比海岸平原更具移民驅力,

    而且台灣一大部分的海(陸)豐系客家移民來自當時的"惠州府陸豐縣吉康都",
    而吉康都位於今陸河縣,係山區,

    我們看遷台的幾大海陸客宗族:
    1. 五雲、東坑彭氏...今揭西縣
    2. 螺溪葉氏............今陸河縣
    3. 河田羅氏............今陸河縣
    4. 水唇范氏............今陸河縣
    5. 大安艷墩姜氏......今陸豐縣大安鎮(靠陸河縣山區)
    (資料來源http://www.meiho.edu.tw/%2Fself_store%2F18%2Fself_attach%2F%E8%AB%96%E6%96%87%E7%99%BC%E8%A1%A86.pdf)

    均非出自海豐沿岸平原部,
    可見海豐"這一帶的客家人幾乎全部移民遷走,遷往台
    灣和東南亞地區",
    這段論述十分可疑

    版主回覆:(08/01/2010 08:08:22 AM)


    厲害,Lim 兄對於臺灣海陸客幾大宗族的來源地也有研究。

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  35. 版主您好! 引述如下著作資料:
    廣東方言的地理格局與自然地理及歷史地理的關係
    張雙慶
    香港中文大學中國語言及文學系
    莊初昇
    中山大學中文系

    兩宋的惠州還包括今天的海陸豐地區,這裏的閩語也是明朝以後才從福建遷移而來的。林倫倫、潘家懿指出:「海豐縣居民的祖先大部份是明末清初從福建省的莆田、漳州一帶遷入的,較早的才有二十三、四代,有的族姓只有十三、四代,比潮汕平原居民祖先遷入的時間要晚得多。」

    林倫倫、潘家懿:《 廣東方言與文化論稿》,頁166。

    以上只是引述部分,至於歷史真相,尚待學者專家考證.同時也盼望版主能多舉證海陸豐鶴佬人(清治時期)移居台灣的資料(如:遷移路線.聚落分布).不然網路上查的到的早期海陸豐移民資料,似乎都偏向客家移民.
    謝謝!


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  36. 問題是"潮汕平原居民"不等於你上文所說的客家人,
    反倒以講潮州話的Hoklo人為主,
    也就是說林倫倫、潘家懿比較的是潮州話人群和學佬話(海陸豐閩南語)人群的移入先後,

    海陸豐Hoklo人比潮州Hoklo人晚移入是沒有問題的,
    這從語言特徵也能反應,
    海豐閩南話比潮州話相對更靠近漳泉閩南話,
    表示分化的時間較晚,

    但這跟你上幾樓說的"原來的客家人全遷移走了,Hoklo人移入填補"是兩個全然不同的概念,
    試想如果你這概念成立,再對應到版主的閩客分布圖,
    那麼在海豐的沿岸平原部應有一次客家人的大規模移出和Hoklo人的大規模移入的歷程,
    才會造成現在海豐沿岸平原部以Hoklo為主,
    我們以幾大海陸客宗族的祖籍為樣本應大多出自海岸平原部,
    但我們對照台灣海陸客移民的祖籍卻發現多出自山間部,
    而和您的假設兜不攏,

    至於"網路上查的到的早期海陸豐移民資料,似乎都偏向客家移民"這我沒有否認過,
    客家分佈的山區土地的人口承載力本來就小於Hoklo的沿岸平原,
    成為移民主力並不稀奇,安達魯西亞移民也比加泰隆尼亞多
    ------------------------------------------------------------------------------------

    另一個疑問:
    一般以一代30年計算,
    23-24代係700年前左右,1300年是明末清初嗎?

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  37. 另外,
    若如你所言客家遷出到台灣與東南亞後Hoklo才移入取代,

    1. 明朝有海禁,移民海外只能偷渡,
    2. 清初為對付明鄭有遷海令,範圍含廣東,
    3. 黃叔璥:「終將軍施琅之世,嚴禁粵中惠、潮之民,不許渡台。蓋惡惠、潮之地素為海盜淵藪,而積習未忘也。琅歿,漸弛其禁,惠、潮之民乃得越渡。」

    是以潮惠的海外大規模移民不會早於施琅,
    而你又說明末清初是Hoklo移入海陸豐之時,意即客家更早已遷出,
    又是個兜。不。攏。

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  38. 版主: 您好!
    之前或許太相信文匯報的消息報導,期待將來有更突破的發現.謝謝指正.

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  39. 有關海陸豐移民偏向客家的問題,

    附上一個很有名的海陸豐學佬人移民家族例子
    http://www.uijin.idv.tw/doc/%E8%AB%96%E6%96%87%E8%91%97%E4%BD%9C/%E6%9C%9F%E5%88%8A%E5%8F%8A%E5%B0%88%E6%9B%B8%E8%AB%96%E6%96%87/%E5%85%B1%E6%99%82%E6%96%B9%E8%A8%80%E5%AD%B8/199306%E5%8F%B0%E7%81%A3%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E%E6%96%B9%E8%A8%80%E8%AA%BF%E6%9F%A5%E7%9A%84%E4%B8%80%E4%BA%9B%E7%99%BC%E7%8F%BE.pdf

    桃園新屋海陸客語包圍之下的海陸學佬話方言島,
    似乎是台灣目前唯一留存的潮、惠Hoklo話方言,
    洪惟仁先生在文中稱其為"源自廣東惠州府陸豐縣的漳州腔方
    言島"
    -------------------------------------------------------
    另一篇值得一看的
    http://www.ntcu.edu.tw/taiwanese/LR2008/downlaod/1-5.pdf
    新屋、新豐的半福佬客地區,
    該地家族的口音卻非現居地兩邊的泉州閩與海陸客的混合,
    反倒帶有從海陸豐原鄉的兩語過渡區所移出的偏漳腔,

    若再往家族移入海陸豐之前追溯,
    有些為泉漳潮汕來的Hoklo底、有些為梅州來的Hakka底,
    但不管何底,除了泉州移民較多的區域外,
    東側大片接近湖口、楊梅處母語已同化於海陸客語,
    呼應版主的"很少人關注的是,有些來自海豐、陸豐的鶴佬人,反而是到了臺灣以後被客家人同化了呢",
    相對的,這些家族留在原鄉的親戚可能正在Hoklo化,

    所以,硬去劃分這些人是Hoklo還是Hakka似乎沒什麼必要,
    就像硬去劃分Klose是德意志人還是波蘭人一樣,
    他的認同是什麼就是什麼

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  40. #33 的疑慮是合理的。族群界線會改變,過去的族群分布未必與當代相同。這是在探討族群遷移史時需要加以釐清的。師大地理系韋煙灶老師花了許多心力鑽研海陸豐客家與Hoklo,我早有計畫加以引界,但一直還沒寫。Lim 兄是內行人,已經提到一些重點。

    潮汕Hoklo大約在宋代時就與漳泉Hoklo分化,而海陸豐Hoklo大約在明代以後才與漳泉Hoklo分化,因此海陸Hoklo話與漳泉Hoklo話溝通無礙。桃園縣新屋鄉大牛欄多數居民的父系祖先就是來自海陸豐的Hoklo。

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  41. 對於#25 #26之補充並回應#28對我"客中有畲"言論的脫漢質疑

    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!8YbddsWTQkdqsUEyWD0N8dc-/article?mid=148
    之前原文鏈結連不上了沒有附上這篇,
    昨天剛好撞見他人部落格裡的copy版一併附上,

    一些有趣的結論:
    長汀客家父系:
    1. 純就漢、壯侗、苗瑤三成份而言分別是80.2%、6.8%、13%
    2. 就漢人成分而言,福建其他地區的漢人成份較接近漢人湖廣組,而長汀客家較接近漢人中原組,與河北、山西漢人群聚
    3. 就少數民族成分而言,其他南方漢人民系較偏向壯侗系,長汀客家較偏向苗瑤系
    4. 苗瑤成份的來源有二,一為湖北、另一為廣東,前者連結至荊蠻、後者連結至畲與瑤;
    5. 壯侗成分則可能與贛越(干越)有關

    長汀客家母系:
    Region V 9 bp缺失(苗瑤系特徵)比例與中原組漢人完全不同,
    並和畲族有接近的比例,可見母系並不像父系多來自中原,
    跨族通婚頻繁

    而研究者特別提出,這是長汀的數據,
    粵東或他處客家畲族來源的佔比可能更高,


    所以,我在#25、#26提到客家與畲族的關係跟脫漢與否無關,
    客家的漢人成分接近北方漢人和客家的畲族成分高並不相互否定,
    我只是在說承羅香林以來的客家研究只著重在南下漢人的面向並構擬不全面的族群歷史認同

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  42. 韋氏另一篇值得一看的
    http://www.uijin.idv.tw/ogawa/history/5th/5-1.pdf

    海陸客語在新屋、楊梅一帶成為優勢腔,
    是競合的結果,
    (內文中的福佬話專指海陸豐閩南話)

    內文也提到幾個有趣的點:

    我們都以為是客底的范姜姓,竟然很難用閩、客二分法歸類,
    現在他們在中國原鄉的親戚講的是Hoklo話

    "這個區域(揭西)的畬族約略在明代300 年期間,逐漸與來自安流以北的客家人、來自河婆以東的潮汕人、來自大安以南的福佬人混居融合,所使用的語言隨之逐漸客化,構成今日的客語海、陸豐音系"

    可以反思一下現代民族的形成是基於什麼...反正不是血緣

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  43. 補充海陸豐移民:

    廣東方言的地理格局與自然地理及歷史地理的關係http://www.cuhk.edu.hk/ics/journal/papers/issue48/A15_ChangSongHing.pdf

    "...萬曆年間(1573–1620),「異邑民入(惠州府)界而田之,海豐則多漳潮人,歸善、永安則多興寧、長樂人,而安遠、武平人則俱有之」。「惠屬歸善、永安、河源、海豐等縣土曠人稀,招有隔府別省流寓人入境耕種,久之呼
    群引類,藐視土著」..."

    興寧、長樂指的就是梅州方向移下來海陸豐的客家人,
    漳、潮應該不用講吧,
    所以海陸豐的Hoklo、Hakka大宗移入都是明代來的,
    原居民則是畲族和"惠河族群",

    何謂"惠河族群"?
    (此樓末分隔線下有附其"民族主義建構",可和我們常接觸的"客家民族主義建構"做比較)

    內文提到,現今主流學界歸類為客家話的廣東方言,
    歷史上有兩個移民層次,
    較老的一個由江西經粵北順東江南下惠州方向,
    (文中稱為"老客家話",請注意這篇paper裡這個用詞有帶引號)
    現在的東江本地話、惠州話、蛇話、尖米話形成與此有關,

    較晚近的一個客家明代大奮迅則由閩西而梅州的方向進入潮、惠,
    說的就是我們熟悉的"主流客家話",

    由居住棲位和族群認同可以證實,
    在兩個方向的交界處,大都是老的那一批在河谷、新的一批講梅州客家話的在山間,
    老的一批自稱"本地"沒有"客家認同"、
    新的一批建立"客家認同",
    (而且這強勢的認同有時被強加到老的一批,譬如上述那個"老客家話",
    因此文匯報說海陸豐古屬客家可能是這種歸類上的問題,
    套用語言歸類連結到族群建構,忽視族群心理與移民過程的歷史認同)

    古屬潮州北部的大埔、豐順可能也是此時才由潮汕閩南語轉為以客音為主,
    而海陸豐屬於惠州府也正在上述兩批移民方向與Hoklo沿海南下分布三者的交界處
    ----這裡就是文末分隔線----------

    附上一個惠州觀點: http://bbs.xizi.com/thread-1328742-2-1.html
    先聲明,附上不代表我贊同他,
    只是我們常能接觸"主流的"客家的觀點,
    看看其他觀點也不錯

    (別太介意裡面的種族歧視字眼,
    中國論壇用詞標準跟我們不同)

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  44. 關於24樓連結裡李氏的Hoklo=甌駱說法,

    附上一篇
    http://comonca.org.cn/LH/Doc/A09.pdf

    甌和駱是早已分化的族群,甌是甌、駱是駱,
    分化原因是駱的北上(從兩廣),
    北上經江西盆地抵長江往上下游兩邊遷移,
    甌則是稍後沿海岸往東北散布,包括東甌和閩越,

    後來駱可能是被強大的楚往南壓重新回到廣西梧州附近,
    至此西甌和駱越才碰到一起,

    因此李氏文中引的史記裡,南越傳甌、駱並稱,
    東越傳則只出現甌沒有駱,有其必然性的,
    並非如其所言"...至少我們知道:「甌駱」是中原人士用來指稱東南沿海一帶,從浙江南部到越南北部,西至廣西貴州的土著民族..."

    甌駱並稱的只有在南越傳,不出南越國範圍,
    而且從內文可得知均指向今日廣西與越南北部一帶,

    因此客家說的"Hoklo人"若本字是甌駱人只有兩個可能
    1. Hoklo人居於梧州附近
    2. 客家人南下經過廣西學來的
    但我們知道以上兩點均與事實不符

    回覆刪除
  45. 承上,李氏在文中將他的Hoklo本字"甌駱說"等同到洪惟仁氏的"貉獠說",
    並言"...如果我們把「甌駱」和「貉獠」綜合成「貉駱」,我們就會得到客家話中「ㄏㄛ 洛」的準確發音..."

    老實說,學者的發言該更為謹慎才是,

    1. 首先,將上古漢語時期史書中表記少數民族族稱的漢字以今日之客家話做發音再去和[Hoklo]的發音做比較,找出"甌駱"很相似能說明什麼嗎?
    當初記載譯音的漢人講今日客家話嗎?
    (事實上也不相似,入聲韻和陰聲韻是不同韻,這問題與連爺爺"河洛說"一樣),
    第3.點再論

    2. 再者,將"本字為甌駱"跟"本字為貉獠"視做相同概念,
    也許這兩個單辭所指涉的人群對像可能相近,
    但別忘了,上一段說的概念是對照史書查出的"漢字本字"耶,
    漢字"甌駱"跟漢字"貉獠"是同樣概念嗎?

    各何況,指涉對象也未必相近,
    這兩個都不是單辭,他們個別是兩個名詞的組合,
    甌+駱; 貉+獠,以指涉人群的集合來說(甌+駱)不等於(貉+獠),
    再說這幾個詞出現的時代也前後不一,"獠"是較後起的,
    第3.點再論

    3. 一個具備漢字常識的人,當試著"綜合成「貉駱」"時,
    心中難道沒有想過這兩個形聲字具有同樣聲符偏旁,
    所以上古時可能根本是同樣或類似發音嗎?

    我們試著查找漢語上古音線上字典:
    http://www.eastling.org/OC/oldage.aspx
    比較此兩字與史書亦出現的"雒",

    鄭張尚芳構擬 潘雲悟構擬
    駱 g·raag [g]raag
    雒 g·raag [g]raag
    貉 glaag glaag

    我想,說發音相似表記的可能是同一譯音不為過吧,
    接下來,我們只要查證指設對像是否相同,
    就可以知道是否說用在這指設對象上"貉=駱",

    《广州记》云:“交趾有骆田,仰潮水上下,人食其田,名为‘骆人’。有骆王﹑骆侯。诸县自名为‘骆将’,铜印青绶,即今之令长也。后蜀王子将兵讨骆侯,自称为安阳王,治封溪县。后南越王尉他攻破安阳王,令二使典主交址﹑九真二郡人”。

    《水经•叶榆水注》:
    ...交趾未有郡县时,上地有雒田,其田随水上下。民垦食其田,谓之雒民。设雒王雒侯,主诸郡县;县多为雒将,铜印青绶。后,蜀王子将兵三万,来讨雒王雒侯,服诸雒将。后蜀王子将兵三万来讨雒王、雒侯,服诸雒将,蜀王子因乐为安阳王。后南越王尉佗举众攻安阳王....

    《岭南樜怪》的“鸿庞氏传”云:
    ...置其次为将相,相曰貉侯,将曰貉将,王子曰官郎,女曰媚娘,百司曰蒲正,臣仆奴隶曰稍称(一作奴婢)、臣曰瑰。世世以父传子,曰逋导。世世相传,号为雄王而不易...

    以上,所以在指稱雒越人時,雒、駱、貉可通用,
    那能跟我說特別提到綜合成"貉駱"就會得到客家話準確發音是為什麼?
    (事實上也不準確,Hoklok不同於Hoklo)
    為了"駱駱"、"貉貉"、"雒雒"???
    ----------------------------------------
    然後據上述三點大膽假設說
    "...當客家人(不管他們的底是正統中原人士或是東胡突厥的一支)從北方來到南方時,就用過去的「甌駱」一詞來稱呼和他們有直接接觸的閩南粵東福佬人..."
    "...當客家人使用「甌駱人」一詞來稱呼和他們有資源競爭衝突的閩南粵東人時,原本是帶有貶義的..."

    是不是又是建構了一個對於閩客關係的誤解--
    客家人是南下立即進入粵東? 到粵東後居民點立即碰到粵東福佬人的居民點? 立即跟粵東福佬人產生資源排擠?

    還是宋代客家方言區已然成型,但明代旱作物的引入,才是客家生齒眾多和周邊民系產生矛盾的開始?這可以查下廣東土客械鬥的記載大宗出現於何時,

    那,Hoklo一詞如李氏所言在民系矛盾前甚至漢人祖先在中原時就帶貶意嗎?
    (事實上我從不覺得這詞沒加-ku時具有貶意)
    這個詞真是中原來源嗎?

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  46. 我們看看李氏所謂從中原晚來的客家民系南下進入土著漢民系地盤,
    搶佔資源與周邊民系產生矛盾,
    把中原人的"甌駱歧視"加之於其上的概念是否是事實,

    首先我們知道Hoklo一詞為畲族與客家稱呼粵東福佬民系的稱呼,
    那資源爭奪與民族矛盾主要應當在此,
    且應離所謂"南下"時間未遠才具有中原人的民族觀,

    附上一篇,
    http://ming.his.ncnu.edu.tw/ming/MSC/Vol_13/09Tang.pdf
    本文描述的時期還沒有嘉應直隸州,所以文中所說的惠、潮山地就是今粵東客家地區

    幾個有趣的點:

    1. 至本文提到的明中隆慶期,今日粵東客家地區都為人煙稀少的人口移入區,並非移出區,

    2. 人口移入原因是明中期以後珠三角地區的冶鐵業帶動此地礦業的興起,加上南方各省承平已久的人口增值地力超載,造成各省大量流民進入此地區,先是英得、韶州、然後是惠州北部與當時的潮州北部,
    (今日俱皆成為客家方言強勢區,大概不會是巧合吧)

    3. 流寓之人來源地以 "閩中為最、江右次之",然後是他省,
    閩中指福建,江右就是江西,看來反倒是周邊的民系移入此區,
    當然應該有一票是來自閩西的客家,
    (這些"流民"的後代融合進了哪個民系? 相信羅香林學說裡不會看到這個)

    4. 流民武裝還會擄在地居民來編戶齊民,組織政府,越滾越大,
    所謂「民之從賊者日益廣」,造成民"賊"不分,

    5. "...僅僅惠州歸善、長樂、永安、海豐諸縣,從隆慶元年一月二十日至五年十二月八日間,「十三處賊黨」共殺男婦7,920 名,擄男婦12,540 名,擄耕牛24,080匹,每月都傳出盜劫災情..."
    這就是我在44樓所提到的,萬曆年間"惠屬歸善、永安、河源、海豐等縣土曠人稀",造成後來的客家與福佬得以殖民此些地方的原因,
    看來至此時為止主要的族群矛盾與福佬人無關,

    6. 稍後隆慶六年朝廷平定流民武裝後"故巢土沃而原野,權貴人業有之",
    土豪權貴面對戰後的可耕地又繼續招募外來移民佃耕,進而地方上出現所謂的"客夥"


    所以,至明中葉隆慶期為止粵東客家並不輸出移民至粵東福佬人地盤,
    反倒是人口移入區,
    且往後面對惠河民系的民系矛盾更大過面對粵東福佬,
    因為到了萬曆期主要的移民方向還是沿潮、惠山區進惠州東江流域(參照44樓所附連結),
    萬曆期跟惠河民系的資源爭奪來說,客家是壓倒性強勢,到了今天還是,
    而後來粵省的土客械鬥主要也是發生在客家與廣府或四邑等粵語人群之間,
    且主要發生在清代,離所謂"南下中原記憶"已很遙遠,

    那,若Hoklo一詞係因民系資源爭的矛盾所產生的族群歧視,
    為何加到了粵東福佬人身上?

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  47. 承44、47樓,補充一連結:

    再论惠州话群的归属问题
    刘镇发
    http://www.hakkaonline.com/forum/thread-35145-1-3.html

    幾個有趣的點:
    1. 同客家移民出現矛盾的土著漢民系的確被客家人給蔑稱為非漢族,
    但用的詞彙確是當代存在的"畲"或諧音的"蛇"、"虱婆"、"虱嬤",
    不是什麼上千年前的"甌駱"天外亂入,

    2. "客家"是一個近代形成的認同,此認同卻試圖強加比他更早的移民層,

    3. 操粵語的廣府人卻完全符合羅香林教義的客家定義,
    可反思民族是如何被建構出來的......反正不是血緣

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  48. 再一篇,從更全面的時間順序來看所謂客家移民搶佔土著漢民系資源造成民系衝突,以"甌駱歧視"加之於其上是否合理:

    引自《中国社会经济史研究》2003年第2期--福建人口迁徙论考
    附上連結:
    http://www.ranhaer.com/thread-7720-1-3.html

    1. 客家先民於汀州:
    "...汀州本来也属蛮僚地,唐开元二十一年开福、抚二州山洞置,户4,680,乾宁间还发生“黄连洞蛮二万围汀州”。北宋元丰时,有户81,454,南宋隆兴二年,户数急增至174,517,到了庆元间,又增至218,570。至是,也使汀州“地狭人稠,至有瞻养无资,生子不举者”。可见汀州人口急增,也从南宋开始。..."

    可見汀州開發、客家民系先民在汀州之形成、以及其進一步向外移民粵省境內,不會早於南宋,此時已距所謂"甌駱印象"約1000年之差,

    2. 客家先民於梅州:
    "...《方舆胜览》卷36谈到南宋的梅州,曾云:“业农者鲜,悉借汀、赣侨寓者耕焉”。光绪《嘉应州志》卷12载客家先人的入迁,也说:“元世祖至元十四年,文信国引兵出江西,沿途招集义兵,所向响应,相传梅民之从者极众。至兵败后,所遗余孑只杨、古、卜三姓,地为之墟。闽之邻粤者,相率迁移来梅,大约以宁化为最多,所有戚友询其先世,皆宁化石壁乡人”。据此,是宋元时候当有很多汀州之人入迁梅州。..."

    可見宋元之際係客家先民由汀州大舉進入墾殖"所地為之墟"的梅州的時代,
    何來搶佔土著漢民系資源的民系衝突? Hoklo人又沒進梅州地域,
    我們看宋代Hoklo(福佬人)在忙著幹什麼?
    正忙著填滿潮汕平原和"钦、廉、雷、化、高、南恩各州与海南岛",
    兩民系根本不存在資源衝突,為免篇幅過長有興趣者自行參看連結內容,

    3. 接下來,客家先民由梅州拓殖粵省他處:
    "...自宋末元初大批汀民入居梅州后,至明又有众多汀州客家人移入粤地。成化间,梅州“流移错杂,盖客户愈盛”,徙民仍以闽、赣为多。由是,至嘉靖间遂分程乡、兴宁二县地置平远县;崇祯时,又析镇平县(今蕉岭县)。与此同时,“惠州壤邻汀、赣,奸民实繁”,嘉靖间,永安县(今紫金县)“山谷中多良田,流民杂居”,迁入者大多也是闽、赣人。而当和平县建县,有自闽地来者,操客家音;万历间,博罗县也有来自闽漳之移民。再是始兴一县,闽人占十之二;韶州府正统间“主户少,而客户多”,“翁源、乳源尤甚”,前来占籍的,也多、江、楚、闽汀之民;英德县也有闽人前来入籍。到了清初,沿海“迁界”,使许多地方荒芜无人烟。复界后,梅、循人便先大批乘虚涌入广东沿海各地,“或以垦殖而开基,或以经商而寄寓”。接着,潮、惠、嘉应州与闽赣人也都挈家赴垦广州府属的新宁、肇庆府属的鹤山、高明、开平、恩平、阳春、阳江等州县,“多与土著杂居。……遂谓为客家云”。那时,汀人大部分北迁川、赣、浙南,也有少部分跟随粤东、粤北的客家人移入广东沿海各地。..."

    可見直至明朝中葉才是客家先民進一步走出梅州拓殖粵省其他區域的年代,
    更詳細的內容可對照47樓所附連結內容,
    到了此時才是客家大量移民造成民系矛盾的起點,
    而主要移民方向也並不往粵東的福佬潮洲人地盤,
    資源爭奪的對象主要是西南向的廣府民系、惠河民系,

    對照上述三點,
    可以反思"hoklo"詞源的所謂來自民系衝突造成的"甌駱歧視說"是否站得住腳?
    還是學者望"音"生義的異想製造了又一個閩客關係誤解,

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  49. 算是開了眼界,也了解三山國王廟與客家的墾殖關係。我是屏東潮州鎮的人,家族世居此地也有百來年了,但本鎮客家、原民等各族群都有,不知版主對於潮州鎮的族群分布、開墾先後與彼此互動等有無研究可供參考瞭解呢?個人期待版主的解惑,先說聲謝謝!

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  50. 承44樓,再一篇莊初昇的研究,
    另一個廣東境內的民系--粵北土話人群,
    同惠河民系一樣為相對早期的江西移民,
    明中葉後受相對晚期的客家移民的"資源衝突"的民系

    http://www.eastling.org/discuz/showtopic-246.aspx (前半)
    http://www.eastling.org/discuz/showtopic-248.aspx (後半,提到移民的部份多在這部份)

    周去非《岭外代答》云:“自福建之汀,入广东之循梅,一也;自江西之南安,逾大庾入南雄,二也;自湖南之郴入连,三也;自道入广西之贺,四也;自全入静江,五也。”

    一為客家民系、二為惠河民系(本地人)、三為粵北土話人群、後兩者可能跟廣西的北部平話(融柳平話、靈龍平話)人群有關,
    (靜江=桂林)
    客家民系先民因為先進入福建汀州形成民系並填滿當地後再南下梅州,
    所以入粵時期相對較晚,
    可比較47與49兩樓

    主張Hoklo來自"民系資源衝突以甌駱歧視加之"論者需解釋Hoklo一詞為何從未加於與客家資源衝突更劇的上述粵北土話人群、惠河人群與各粵語人群,
    反而只加於衝突較小的閩南語(包含潮州話、海豐話)人群,
    以此點觀之,我越來越傾向克保兄的見解,客語Hoklo的Hok詞根還是來自閩人移民"福"字的閩南語自稱

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  51. 新建明貺廟記2011年12月4日 上午9:26

    各位先輩大家好,小弟是林邊人,不是學者專家,只是一個在地的文史工作者。和上面許多屏東鄉親一樣,對於家鄉的信仰有著許多疑惑,但是發現先前的討論好像完全不理會我們這種普通人的疑問。哈哈!!
    蒙萬丹李國銘先生啟發, 突發奇想的"姓氏比對計畫"低調進行著。願來此網站的各位大德能給予小弟一些指導或幫助,感謝!!

    http://www.wretch.cc/blog/ahwhere/30252829

    http://www.wretch.cc/blog/ahwhere/30619335

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  52. 你引述的李國銘所說的「惠陸弟子趙正佳」那段,
    認為其人為潮州人,這是不對的,
    海豐人(陸豐從海豐析出)是海豐人自稱說學佬話屬惠州府、
    潮州人是潮州人自稱說潮州話屬潮州府,
    兩者都是來自閩南移民所形成的民系但兩者到粵省時間不同、清代府級行政區亦不同、語言也不太相同,是以民系認同亦不同。
    (若要參考資料的話,上面許多樓都有提到這一點,不妨點其所附連結)

    而清代所謂的"閩粵善信",指的多半就地域上的閩籍、粵籍而已,
    若有客家學者亂套其中閩籍為汀州客固然有問題,
    但李國銘試圖限縮範圍解釋人家為漳州府、潮州府移民問題亦不小,
    他自己舉的那位那位趙正佳就是惠州人。

    就算退一百步認定其為潮州人,有不能用"是潮州人"否定"是客家人",
    大埔、豐順...等縣有太多"半山鶴",
    這些當地家族移民海外多加入閩裔潮州人集體行動,
    你附上的捐獻者姓名裡,溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖...幾個是客家特徵姓氏

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  53. 新建明貺廟記2011年12月5日 下午6:38

    承53
    1.我的作戰計畫主要目標,只在證明"林仔邊三山國王廟是由客家人建廟,客家勢力逐漸被閩南勢力推移,廟宇留下由後來到的閩南人接祀"這種說法是錯誤的;也就是利用姓氏比對證明當初建廟者的後裔多數仍然居住在林邊。
    這群說著閩南語的舊林仔邊人,族群屬性是潮是惠則不是我的重點(李國銘的論述似乎也不是偏重在潮惠的區別),因此產生將廣東閩語係全都以"潮州人"來描述之錯誤。
    2.溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖...是客家特徵姓氏 ,姓氏真的能鑑定閩客嗎?

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  54. 1. 若真證實當初建廟者的後裔多數仍然居住在林邊,
    而這些現存的後裔講閩南話,
    我們亦不能直接導向其祖先為"這群說著閩南語的舊林仔邊人",
    上面幾樓韋煙灶、洪惟仁兩位先生的論文已經充份說明了這一點,
    語言轉換是很常見的,
    還是要從他們近幾代的祖譜與遷台移出地下手,

    2. 姓氏當然不是絕對的鑑別,但他有機率上的意義,
    尤其是在一個碑文上有數個客家特徵姓同時出現,

    而我上一樓提到姓氏和大埔、豐順並不是主張這是客家人建的,
    所說的重點是:
    潮、漳、惠都有閩客雜居以及半山鶴(福佬客、客福佬)的出現,
    "閩粵善信"的"粵"可能同時就有潮州Hoklo、潮州Hakka、惠州Hoklo(海豐學佬)、惠州Hakka(海陸客)存在,
    "溫、彭、徐、鍾、邱、戴、廖"僅作為旁證,

    不管是您提的客家學者硬套"閩粵善信"的"閩"是汀州客、
    或是誰試圖暗示"閩粵善信"的"粵"都是Hoklo,
    都是試圖將原本中立的地域敘述暗渡陳倉為民系區別,
    潮州有句話叫"大埔無福 澄海無客",你覺得移出的潮州移民能不帶有客家嗎?
    去認定廟是客家人建的、還是Hoklo人建的根本沒有意義,
    從姓氏而言我估計是都有

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  55. 補充51樓:
    http://comonca.org.cn/PDF/2008/COMonCA02-001.pdf桂北平话汉族的遗传成分主要源于当地少数民族

    甘瑞静1,潘尚领1,覃振东2,蔡晓云2,徐杰舜3,李辉2

    看來平話人群語言上雖然受宋代江西移民的極大影響,
    但血統上以在地土著成分為主,

    這不禁使我們想到,一樣來自宋代江西移民的客家話人群,
    是不是有"部分地方"也有類似的情形?
    而現代畲族只是另一個還保有民族識別的平話人群,
    而那些未保有畲族認同的畲族人群呢?

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  56. 請教單純稱三山國王廟和把三山國王當主祀的共有幾間

    如果依照習俗起廟稱宮的遍及百來間吧
    後來的人去拜三山國王廟又跟從神有關
    主祀是常見神明
    從神是三上國王的不多
    還有就是福 也許是福建客家人
    也有人譏稱看哪邊人看死後墓碑上的邑字
    不知道隨時帶往前走版主有無更新或破解
    三村一廟
    5里一宮
    真是有趣哩
    民間信仰

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  57. 答主你好,这么说吧,三山国王信仰发源地在揭西客区,最先信三山国王的是客家人而不是潮州人。PS:我是揭西潮州人。

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  58. 大埔和丰顺现属梅州市管辖,不是属于潮州的!

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  59. 版主您好: 在東南亞潮州人與福建人或客家人根本是不同的屬性,以泰國為例,華人以潮州人為大宗,和客家及閩南是不同族群的,各有各的寺廟, 清朝從潮汕來台的族群人數亦不少,不宜採用本文非客即閩的概念,將之就歸類為福佬人,應是在閩客之外的一個獨立族群,只是現代其自我認同消失,誤以為自己是閩南或客家,當務之急應該予以正名,並賦予和閩南及客家一樣的地位,將其文化與潮州話也獨立出來.

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    1. 潮汕人在東南亞自成一群,但是在臺灣因人數不夠多而依附語言相近的泉漳人。18世紀初朱一貴事件後,臺灣的人群分類已發展為:

      潮屬之潮陽、海陽、揭陽、饒平數縣與漳、泉之人語言聲氣相通,而潮屬之鎮平、平遠、程鄉三縣則又有汀州之人自為守望,不與漳、泉之人同夥相雜。

      由於歷史際遇不同,即使來源相同,臺灣潮汕人與東南亞潮汕人各自發展出不同的族群關係。

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