2010年5月27日 星期四

誰的東海?


對於在臺灣接受教育的人而言,東海指的就是長江口以南、臺灣以北、琉球以西的海域,不是嗎?不過,最近臺灣有些地理教科書,已悄悄地在日本海上標記東海的名稱。這是怎麼回事呢?


原來,韓國人也將他們東邊的海域稱為東海 (동해,Dong Hae)。韓國以外,這片海域則被稱為日本海。然而,日本海這個字眼實在讓韓國人相當感冒。於是,他們積極向國際組織、世界各國政府與地圖出版業者施壓,要求將日本海「正名」為東海 (East Sea)。由於韓國人不屈不撓的施壓,近年來已有愈來愈多世界地圖在日本海的標示旁加註東海。

在臺灣,無論是教育部也好,課程綱要也好,皆未要求教科書在日本海上加註東海。那麼,教科書出版業者又何苦自找麻煩,自願幫韓國人推行「正名」呢?我們不得不推測,臺灣的教科書出版業者已受到韓國方面的關照。能夠把自己腦袋裡的東西寫進別國的教科書,灌進別國人的腦袋裡,韓國人真的是強呀。

事實上,把自己東邊的海域稱為東海,又何止韓國人呢?越南人就把南中國海 (South China Sea) 稱為東海 (Biển Đông)。在漢語裡,地名的結構是先專名後通名,例如:淡水河、臺北市。但越語正好相反,先通名後專名,例如:河淡水、市臺北。越語的 Biển Đông 直譯為漢語為「海東」,意思就是「東海」。


在歐洲,日耳曼語族除了現代英語以外,都把波羅的海稱為東海。例如,德語稱 Ostsee、荷蘭語稱 Oostzee、丹麥語稱 Østersøen、瑞典語稱 Östersjön、挪威語稱 Østersjøen。事實上,古英語也很類似,稱 Ostsæ。這些字眼通通相當於現代英語的 East Sea。有趣的是,位於海的另一邊的愛沙尼亞,則把波羅的海稱為西海 (Läänemeri)。


以自己為中心點,藉由相對方位命名周遭海域,舉世皆然。不過,幸好越南人與日耳曼諸國人並未向別國施壓,要求別國人使用他們的名稱。要不然,我們可得一口氣學四個東海了。


85 則留言:

  1. 請問原來長江口外的那片海現在叫什麼?

    (留言的驗證碼好長)

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  2. IHO的分類中東海和黃海的交接處不是長江口。

    文件中是這麼規定黃海的南緣的

    21- yellow sea( Hwang Hai)

    on the south.
    The parallel of 33 17' North from Saisyu To (Quelpart) to the mainland.

    看地圖,北緯33度17分大約是通過現在江蘇省鹽城附近。

    所以,長江是注入東中國海的。

    版主回覆:(05/25/2010 04:53:36 PM)


    中國的傳統畫法是由長江口北岸啟東角至濟州島連線。在臺灣接受教育的人也是學這一套。

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  3. 版主好,

    跟版主這篇文章很類似的,是每個國家的世界地圖的配置不同.

    美國的多半會放美洲大陸在中間,如此一來,中國,俄羅斯,印度就經常被切成兩半一左一右;同樣地,如果是中國的世界地圖,大西洋就被切成兩半一左一右.

    如果換成澳大利亞,請看以下這張投影就明白了
    http://flourish.org/upsidedownmap/hobodyer-large.jpg

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  4. 都是東海的話, 要用
    東海(韓國)
    東海(中國)
    這樣註解的嗎?

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  5. 越南的地圖倒是很務實,把台灣的國名標上了^o^

    而且有趣的是,越文並無[kh-]
    (因為承襲自法式拼音,羅曼語族沒有K)
    但海口卻打上了Hai khau,似乎是照海南話發音的,

    西沙群島(quan dao Hoang Sa/應該是"群島黃沙"吧)
    上標"Trung Hoa chiem giu"是"中華佔據"的意思嗎?
    太平島也標了"台灣佔據"^o^
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    用Tr-表[ㄓ]真的是很棒,比怪異的Zh-符合學理多了

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  6. 日本海(東朝鮮海)如何?

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  7. Google Earth 上已經是兩個東海了:

    http://richter.pixnet.net/album/photo/110527395

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  8. 一样的道理,两广与海口之间的海湾,我们叫北部湾,越南叫东京湾

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  9. 東海大學不只一間吧!
    日耳曼,韓國,越南,台灣的有沒有機會結成姊妹校呢?

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  10. http://vi.wikipedia.org/wiki/V%E1%BB%8Bnh_B%E1%BA%AFc_B%E1%BB%99
    越文維基是Vịnh Bắc Bộ啊?
    我的閩南語知識告訴我Bắc Bộ應該就是北部吧,

    冠以"北部"怎麼看也像以越南為中心的產物
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    台灣的地理教科書叫他什麼,
    我印象中好像是北部/東京都有提到

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  11. 朝鮮民主主義人民共和國...我笑了~

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  12. 越南國名的由來不是越南語語序的「南越」,維基百科上是這麼解釋的:

    據清代《嘉慶重修一統志》卷五五三記載:1802年十二月,新建立的阮朝皇帝阮福映上表清朝嘉慶皇帝,請求獲得新的冊封和承認。先是,阮福映表請以「南越」二字錫封。嘉慶認為:南越之名,所包甚廣。考之前史,今廣東、廣西地亦在其內。阮福映即有安南,亦不過交趾故地,何得遽稱南越?該國先有越裳舊地,後有安南全壤。天朝褒賜國號,著用「越南」二字,以越字冠其上,仍其先世疆域;以南字列於下,表其新賜藩封;且在百越之南,著於《時憲書》內,將安南改為越南 。於是改其國名為(越南)。次年六月,命廣西按察使齊布森出使越南,冊封阮福映為「越南國王」。從此「越南」作為國名被一直沿用。

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  13. 固然對越南語語法來說越南成了南越,

    但當代該國的正式書面語仍是漢文(文言文)不是字喃,
    因此越南還是越南,

    黎利也沒成了利黎


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  14. 如果衛星地位系統普及化的話,可考慮使用經緯度附標的用法。
    畢竟,地圖的地點名稱還是不脫意識型態的窠臼。

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  15. To #10 >>(北部灣)越文維基是Vịnh Bắc Bộ啊?我的閩南語知識告訴我Bắc Bộ應該就是北部吧,冠以"北部"怎麼看也像以越南為中心的產物。

    廣西省南方,海南省和北越間的海灣稱為「北部灣」,這個名稱是中共中宣部於一九五零年代制定的,在此之前,沒有人把它稱為「北部灣」。

    河內是越南的「東京」,所以這個海灣越南人叫「東京灣」,中國人一般也是跟著越南人這樣叫,但這個名字和日本的東京灣相衝突了,所以,一九五零年代中共方面就想改個稱呼,不知道什麼人想到了這個奇妙的名字––北部灣。

    「北部灣」是什麼意思呢?它是以「南海」為主體的,南海北部的海灣就叫「北部灣」。本來這是個「帝國」意味十足的叫法,因為它隱含的意思是:「南海是中國的領土」,但妙就妙在越南人也可以接受。因為,越南國土大致分為「北圻、中圻、南圻」三部,北圻所面臨的海灣就稱為「北部灣」。

    「北部灣」是個同時可以照顧中國人和越南人感情的名字。韓國人硬要把「日本海」改成「東海」是不可行的,希望韓國人能再多動腦筋,想出一個韓、日雙方都可接受的名字。

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  16. 以後也可以稱太平洋是我們的東海?

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  17. to 15F 瀚林兄:

    感謝您的資訊,
    有沒有相關資料可以借來看看?
    我想了解改"東京"的動機,
    是出在破除名稱以越南為主體的原因大點,還是只因避免重名?

    還有,東京灣之名跟著越南人叫嗎?
    還是跟著法國人?
    以中、越這種陸權帝國大小活寶,海可能就只叫做"海",
    好像法國人先叫的機會大點
    -----------------------------------------------------

    另外,相反的是韓國人把對馬海峽改叫大韓海峽,
    我怎麼覺得反而是改成了以日本為主體,

    從"到對馬會經過的海峽"改成"到大韓會經過的海峽",

    ......看來這真的只是kimochi的問題

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  18. 附帶一提,
    有沒有人能解釋一下

    南中國海: South China Sea
    日本海: Sea of Japan
    波斯灣: Persian Gulf
    暹羅灣: Gulf of Siam

    波斯灣直接用了所有格,而中國海是名詞接名詞,
    日本和暹羅用比較中性的of?


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  19. 朝鮮,越南,蒙古,和西藏,還有新疆一樣
    是中國自古以來固有之疆域
    應先統一韓國
    再解放一次越南
    和諧蒙古
    大家都是中國人

    版主回覆:(05/28/2010 02:35:35 AM)


    你居然漏掉了琉球,反串失敗。

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  20. 不,馬桶兄只是充分理解中國人的陸封心態^o^

    反之,
    如果當初鄭經願意放棄大陸上的據點,
    成功得"仿朝鮮事例",稱臣、納貢、永為外藩......

    以中國統治者超牛的陸封心態,
    台灣未必不能成為朝鮮、越南

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  21. http://bbs.gxnews.com.cn/viewthread-5140426.html

    "北部湾一名,是中共中央宣传部1955年6月12日发文更定。此前名“东京湾”,缘起于1886年(清朝光绪十二年)中法战后,战胜国清朝政府的屈辱退让,法国转败为胜,越南从中国保护国变为法国殖民地,越南北圻首府河内被定为“东京”,随即把与中国接壤的海域,命名为“东京湾”。"

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  22. 感謝您的資料,
    原來'55年中、(北)越還在蜜月期中方就想那麼多了,


    但,這篇實在太中華帝國主義了,作者是什麼背景阿?
    這算是官方立場的定調嗎?

    战胜国清朝政府的屈辱退让???
    那南洋艦隊總崩算什麼? 陸封心態使然

    越南从中国保护国变为法国殖民地???
    "保護國"的boss從中國移轉到法國就變"殖民地"?


    越南湾、东京湾都是外国人别有用心的命名。利用地名实行对中国领土蚕食,可谓是西方殖民者的一大发明???
    實在太看不起自己了,
    中國早就發明"新疆"、"歸化城"、"撫遠"....
    中國從創建之初(秦)就是殖民帝國了,那時還沒有法國呢

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  23. 日本也有東海,但是日本的東海不是海,是關東地方、近畿地方中間瀕太平洋的區域。

    東京也有一間東海大學,俗稱也叫「東海」。

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  24. 日本的東海指的應該是律令制下的東海道或現在稱的東海地方,不過兩者包含的大小不同

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  25. TO simon10pig
    日本也有東海大學
    朝鮮半島則無

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  26. To #17 Lim先生:「我想了解改"東京"的動機,是出在破除名稱以越南為主體的原因大點,還是只因避免重名?」

    這一點是很難說的。不過我個人是認為「為了避免重名」的原因較大。

    一九五零年代的中國和六、七零年「文革年代」的中國和八零年後「改革、開放年代」的中國都不一樣,那個時候的中共剛建政,田地剛分給農民(耕者有其田,尚未實行人民公社),又在朝鮮半島戰場上擊退了美軍,那是一個農村欣欣向榮,領導人物意氣風發,自信心十足的年代。

    有自信心的國家通常都不會在這些名稱上斤斤計較。美國從來沒有想過要把「墨西哥灣」改為「美南灣」什麼的,加拿大更絕,加拿大有個省份就叫「British Columbia」,用了這麼多年,也沒有人覺得不妥。

    中、越邊境上的「鎮南關」就是在五零年代為了籠絡越南,由中共主動改為「友誼關」的,在這種水乳交融的情況下,中共會跟越共計較「東京灣」的名稱嗎?我懷疑。

    我再舉一例,這個例子記載在阮銘寫的《鄧小平帝國30年》一書中。

    一九五四年,毛澤東邀請達賴和班禪到北京。(達賴19歲、班禪17歲)毛澤東問達賴說:「我聽說你們有一面國旗,是嗎?」
    達賴答:「我們是有一面軍旗。」(他特地避免用「國旗」這個名詞)
    毛澤東說:「沒有問題,你們可以保持你們的國旗。將來,我們可以讓新疆有自己的國旗,讓內蒙有自己的國旗。在這些國旗之外,再加上中華人民共和國的國旗。這樣好嗎?」

    這就是一九五零年代的中國,或者說這就是一九五零年代自信、寬容的毛澤東。所以,我不相信那個時候的毛澤東會和胡志明計較「東京灣」是誰「主導」命名的這種雞毛蒜皮的小事。

    越南的「東京灣」和日本的「東京灣」重名祇有在中文中如此。英文(Tokyo Wan/Gulf of Tonkin)和日文(東京湾/トンキン湾)都不會重複。(越文是拼音文字想必也不會重複),所以,我個人認為改名為「北部灣」應屬避免中文中重名的原因較大。

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  27. 板主有一個很有趣的敘述:「在漢語裡,地名的結構是先專名後通名,例如:淡水河、臺北市。但越語正好相反,先通名後專名,例如:河淡水、市臺北。」

    其實在古漢語中也有「先通名後專名」的用法。例如有名的「城濮之戰」就是。(「城濮之戰」就是「濮城之戰」)又如古漢語中,有孔子、孟子、老子這種稱呼法,但也可以有子貢、子夏、子路這種叫法(和英文把Mister擺在前面一樣),兩種用法並行不悖,祇是「先通名後專名」這種用法不知從什麼時候開始在漢語中消失了。
    .

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  28. 瀚林兄,但21樓提出的連結似乎不是這樣,
    所以我才問他這究竟是官方定調還是什麼的,

    我覺得應該不是單純避免重名
    您提的是1950,但21樓提1955,
    1954前後是差很多的,

    若是1950,
    在1954年以前北越和法國還在PK中,
    中國改東京灣之名的舉動,
    也許是為了因應如果北越被端了之後的結果,
    針對的是法國殖民政府,
    不太可能只是避免重名這麼單純

    若是1955年之後,
    則可能跟南越政權持續佔有一些從法國繼承下來的南海小島有關,
    為的是以後進出南海的主權問題,
    ----------------------------------------

    至於雪山獅子旗,達賴沒說錯啊
    那的確是軍旗沒錯,
    不論從法律角度或慣例角度,那面旗都很難叫"國旗"

    當英國退出印度之後,
    西藏失去了靠山也很務實的和中國接觸合作,
    可惜中國後來搞砸了,

    至於老毛,他自身年輕時可是聯省自治的信徒,
    國旗上有國旗他是絕對可接受的

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  29. To #28 Lim先生:

    鄙人在 #26 一開頭就說了:「這一點是很難說的。不過我個人是認為『為了避免重名』的原因較大。」我寫的是「我個人認為」的。

    其次,我在寫 #26 文時並不確知中共中宣部是哪一個年份將「東京灣」更改為「北部灣」,所以我寫的是「一九五零年代」,不是1950年。

    不過重要的是,中、越雙方都同意使用「北部灣」這個名稱替代「東京灣」,更改和同意更改的真正原因留在他們當事人的肚子中,外人不得而知。

    #21 文中所提的網站我也去看過了,除了年份、日期正確外,其它的我不太相信。該篇文章是一九九五年寫的,從五零年代到九五年間,中、越之間發生過太多的事情,其中最重大的是一九七九年的中越戰爭,它徹底地改變了中、越間五零年代所建立的水乳交融的關係。

    看待歷史事件須回復到當時的時空環境,不能用現在的角度看過去。

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  30. 日本的西邊

    就叫作西海好了 (來亂的XD)


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  31. 說到地中海,
    有次無意中發現, 英文中的内海(Inland Sea)不曉得什麼時候變成專指瀬戸内海(Seto Inland Sea)的專有名詞了...

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  32. to 瀚林兄:

    如果小弟不得評論所謂「你個人認為」,
    您怎麼就得評論了「北海日報認為」是所謂"用現在的角度看過去。"?

    更何況北海日報那就算不是官方定調,至少也是份參考資料,
    而您自身甚至沒提出任何佐證證據,
    能推測改名只是為了避免重名,

    如果中國在'55年的改名如該文中針對的是當時的法國或南越政府,
    跟您的"一九七九年的中越戰爭徹底改變了中、越間五零年代所建立的水乳交融的關係"就完全無涉了不是嗎?

    用"中、(北)越間五零年代所建立的水乳交融的關係",
    來證明中國對法國或南越的政策豈不是很奇怪?
    ---------------------------------------

    而您看過去的觀點也很主觀,
    您認為50年代中國人有自信,
    所以高層政策改名的動機就很純粹是為了避免重名?
    這兩件事有邏輯關係嗎?

    就算50年代的中國人真的有自信,
    但集中民主制下的政策是反映民意的嗎?
    兩件事有因果關係嗎?

    您不覺得把"自信"當作論述的主因,
    有點太形而上了嗎?

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  33. to #27:

    因為漢語的演進方向是往分析語移動,
    上古漢語內部尚有屈折變化,
    所以詞序並非主要的辨義關鍵,不需太固定

    反之中古期丟失屈折變化後,
    詞序就成了辨義的關鍵,
    因而必須固定句中各詞的相對位置,

    而越南語一樣是走向分析語演化,
    只是被固定下來的詞序與漢語不同,
    而這可能是本民族語中形容詞與名詞的相對位置所決定

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  34. 板主說:「能夠把自己腦袋裡的東西寫進別國的教科書,灌進別國人的腦袋裡,韓國人真的是強呀。」

    要別人把「日本海」改稱為「東海」,這恐怕很難做到,首先,日本這一關就過不了,在日本來說,這個海明明是「西海」,怎麼可以稱為「東海」。

    不過也不可小看高麗棒子,它已經有一個成功的案例了。

    韓國的首都一直以來漢字都寫成「漢城」,這個名字可不是「漢人」要他們這樣叫的,而是他們自己這樣叫,「漢人」才跟著他們這樣叫的。話說韓國人古代一直「崇中媚華」,所以才取了一個這樣「漢味」十足的名字。這和台北市有「羅斯福路」、「麥帥一橋、二橋」是同樣的道理。

    二次大戰結束後,韓國廢了漢字(不止韓國,中國大陸也在搞「漢字拉丁化」),此時,韓國也將其中央政府所在地名稱由「漢城」(日據時代叫「京城」)改稱為「서울」(發音:Seoul),韓國其他城市除了韓文外都有相對應的漢字名稱,祇有這個「서울」沒有,其實也不是沒有,祇是因為理論上在當時漢字已經廢掉了,所以就沒有了對應漢字。(「서울」這兩字的對應漢字就是「首都」。)

    九零年代,韓國人對華人地區稱他們的中央政府所在地為「漢城」不滿久矣,所以就自動幫華人取這個地方的漢語名稱,老一輩的韓國人懂漢語的也很多,所以在「首爾」、「首午爾」…等等之間研究了許久,最後決定就稱「首爾」,然後就通告所有華人地區的人民,韓國中央政府所在地不能再稱為「漢城」了,因為它是「韓人之城」,不是「漢人之城」,以後一概用他們幫華人取好的名字「首爾」,奇怪的是所有華人地區,不管是中國大陸、台灣、香港、新加坡,甚至世界各地的華人一體乖乖地聽韓國人的話,不數年之間,韓國的中央政府所在地通通由「漢城」改為「首爾」。

    「서울」這兩字的對應漢字是「首都」,韓國人可能顧慮到「不能以通用名詞做為專有名詞使用」,所以就弄了一個非驢非馬的「首爾」讓華人使用。其實韓國人是多慮了,日本的「京都」不就是以通用名詞當成專有名詞使用,嚴格來講,「北京」、「東京」、「南京」也都是通用名詞當成專有名詞在使用,不是嗎?

    其實我個人認為,韓國人祇要對外明說「서울」這兩個字的對應漢字就是「首都」,至於華人區怎麼稱呼,時間久了自然會生出一條路來,最大的可能性就是「首都」變成韓國中央政府所在地的專有名詞,就像日本的「京都」一般,這樣對韓國不是比較好嗎?

    「爾」這個字在漢文中的意思常用的有兩個,一是「不過爾爾」,二是「爾虞我詐」。第一個爾意思是「如此」、「罷了」,第二個爾意思是「你」。所以,「首爾」的意思是「頭罷了」。韓國老一輩的會漢字的人很多,如果沒有辦法堅持用「首都」,用「首耳」都會比「首爾」–「頭罷了」好。


    版主回覆:(06/01/2010 08:26:30 AM)


    漢字「首都」的韓語發音是 Su Do,不是 Seoul。
    Seoul 沒有直接對應的漢字。將其寫成首都,只能算是訓用。就像是把英語的 capital 寫成首都一樣。

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  35. 瀚林兄:

    您所謂的「서울」這兩字的對應漢字是「首都」,
    叫做"訓用",

    所謂訓用,就是不符合發音的漢字指定用法,
    廢除漢字改用表音文字的同時,怎可能保留不從發音的訓用?
    表音文字當然是照他的發音表記,不然呢?
    跟什麼通不通用名詞無關,

    而京都叫做Kyoto是漢字音讀不是訓用,
    kyo從kyng或相似的漢語發音脫落鼻音韻尾而來,
    它的詞根的確是"京都"兩字,不是固有語兒是漢語介詞,
    所以這完全是兩回事

    "漢城"的"漢"來自"漢江"
    而han在韓語固有語裡就是大的意思,
    跟"崇中媚華"有何相干???

    發表意見要靠譜一點才好,別都靠「你個人認為」

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  36. 另外,

    Seoul拆成兩音節是seo-ul

    seo這音節,eo不是雙母音
    而是表記近於我們注音[ㄜ]的發音,
    而"首"的母音從中古以降都是[u],
    現在韓語裡的發音和客家話一樣都是[su]

    -ul係l結尾,漢語詞的[l]結尾是來自於[t]
    如果對應到漢語的中古發音會是入聲[t]結尾,
    而[ut]不可能對應到"都",因為"都"根本不是入聲字

    所以這詞來自於韓語的固有語,專指該城,
    跟您的「不能以通用名詞做為專有名詞使用」基本無關

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  37. 至於京都Kyoto,
    稍具語言嘗試者皆能看出根本是漢語借詞,

    kyo從中古漢語的kyng或king脫落鼻音韻尾而來,
    (另一說是日本人學的吳音本來就脫落了,
    因為現在的吳語、閩語白讀音都有這現象)

    閩南語文讀音至今仍是king,
    白化音是kia的鼻化,和日本的kyo一樣是脫落鼻音韻尾,
    試比較kyo[kio]和kia[kia],


    to就更不用講了,閩南語至今"都"仍是[to],
    稍晚形成的客家話成了[tu],


    因此和首爾一例本質上根本不相關,
    和"京都"比較接近的例子是"仁川"、"大邱"....,
    而韓人也沒叫我們這些地名改唸韓文發音吧,

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  38. 感謝板主的指正!

    之前逛「北大中文論壇」,有一個在中國唸書的韓國研究生在上面寫了一篇文章,題目是:〈首爾(서울Seoul)的本義〉,他說:「最近我發見有些人誤認爲서울(首爾Seoul)這一名稱的原義是首都或都邑.在日本電視智力節目(クイズ$ミリオネア,每週一次,以最高的奬金可領71,429人民幣 )裏也有過同樣的錯誤.本人認爲서울(首爾)的本義是新原(새벌<새[ㅂ+.+ㄹ]),首都祇是引伸義而已.」

    另有一個在韓國唸書的中國研究生也在論壇上寫了下面這一段文字:「因为最近学《翻译老乞大》的时候,前面出现“高丽王京”,后面出现“京里”如何,谚文为서울,当时我提出质疑----京城为何都称“서울”,教授说起서울原意为首都,…」

    不管是該韓國研究生的「引伸義」也好或者韓國教授的「原意」也罷,總而言之,韓國人都很清楚「서울」的意思就是「首都」,而當初漢城要改名時,用「서울」這兩字,也是「這裡是韓國首都」的意思。

    這個韓國研究生還談到古代韓國人對漢文的推崇,他說:「朝鮮時代的人們稱漢文曰眞書,稱訓民正音曰諺文. 諺文由於古時的朝鮮人‘崇尙漢文、恭敬中國的思想濃厚,所以漢文一直到1894年以正式文字使用,還有朝鮮時代的檔案都用漢字記錄的.甚至於用諺文記錄的訴狀沒被認定.這種用漢字記錄語言的方法在上層社會成了主流.因爲當時訓民正音(含意是訓敎老百姓的正確的聲音,標準音)的使用對像是一般庶民百姓,所以被一些有學問的人貶稱為“諺文”,意思是俗語、俚語.」

    以古韓國人對漢文的推崇,漢城若非改名時正逢「廢漢字運動」的高峰,韓國人會讓「서울」成為朝鮮半島上唯一沒有漢字的城市嗎?或者說他們會用哪兩個漢字作為表記呢?這是殊為有趣的事。

    既然沒有對應的漢字,華人地區就照它的舊名「漢城」稱呼,如果韓國人覺得不好,那麼他們能做到的程度是向華人地區表達他們的不滿,請改名!至於「서울」要翻譯成什麼,那是華人的權力,韓國人不能越趄代庖啊!

    「Hawaii」華人翻譯成「夏威夷」,美國人應該表達不滿,請求更改的,可是美國人像個沒事人一樣,根本不在意,我不相信美國人都不知道它的中文含義。對照之下,韓國人真的是沒事找事,小題大作了,他們真的是對「漢」這個字過度敏感了!

    「서울」這兩個字,光聽其音,我想大部份的華人會聯想到「首都」要不就是「首府」,而剛好「서울」這兩字的意思就是「首都」。外國地名中譯,最理想的狀況是能「音、義」兼顧,「서울」譯成「首都」是音義兼顧的最理想狀況。

    我在#38文中的意思是,「서울」放手讓華人去翻譯,最後極可能會翻成「首都」的,日子久了,「首都」變成韓國中央政府所在地的專有名詞,就像日本的「京都」一般,這樣對韓國不是比較好嗎?

    「首爾–頭罷了」,非驢非馬,怎麼看怎麼怪!

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  39. 大部分華人聽Seoul其音會想到"首都"?
    您以為華人是鐵板一塊母語都是現代標準普通話?

    你弄錯了一些歷史事實,

    Seoul過去有漢字,不是沒有,
    就是寫作"漢城",有時候"漢陽",你舉的例子裡還訓成"京裡",
    這是訓用,但訓用也是用,不能說他沒有漢字,
    就像"基隆"、"沙鹿"也是訓用,
    民間發音是Kelang、Sualak,
    但他還是有漢字,所以不是沒漢字的問題

    而Seoul也不是1945年才改的,
    1945年時改的只是官方正式名稱,
    民間數百年來一直稱該城為Seoul,
    若是1945年才有,韓人怎還需探討詞根來源?

    所以韓人把漢城弄成了Seoul,
    純是因為李氏朝鮮和日本殖民政府時期官方正式文字尚是漢字,
    而大韓民國文字則改以諺文為主,漢字為輔,
    諺文係表音文字,表記自然是表記口語發音,
    而口語就是Seoul,不可能用諺文表記漢城,
    所以也不是對"漢"敏感而改掉的問題,

    好比我們今天不用漢字了,改用表音的羅馬拼音,
    那基隆當然回歸民間發音的Kelang,你還期待Jilung嗎?
    沙鹿當然回歸Sualak,您還期待Shalu嗎?

    不用漢字了,當然不用再訓用,
    這是很單純的問題,沒有你想的那麼多民族主義成分,
    過去的大韓民國流亡政府和中華民國"輾轉"政府好的很,
    正如你所說的,別用現在的眼光看1945當時

    當然有沒有必要叫其他國家改是另一回事

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  40. 另外,
    您用韓人古代崇敬"中華",對比當今反"漢"也很奇怪

    古代"中華"是"中華","漢"是"漢",
    一個是文化範疇,一個是民族範疇,
    中華文化並非漢民族所獨自佔據且演繹的,

    直到孫文革命後為了不使"少數民族"區域脫幅,
    才弄了個"中華民族"包裝漢民族沙文主義,
    想繼續維持中華帝國的多民族建構,
    (所以當時日人才會說"膺懲暴支",並且不願把支那叫中華民國)

    而比土耳其、奧匈幸運的中國兩次大戰都站對邊,
    使其多元民族帝國架構得以維持至今,
    從此"中華"與"漢"不分清楚,

    於是現今韓人反漢當然不小心反到中華,
    反正"中華"的詮釋權已經被"漢"人所把持了

    所以,古、今這些名詞定義不盡相同,不可相對比較

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  41. 這張圖還蠻有趣的!!

    全球各國債務佔GDP百分比圖

    http://www.cnyes.com/eurodebt.htm

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  42. 上面那張圖沒顏色的是沒有資料嗎?

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  43. 台灣教科書最近把具有日韓主權爭議的小島,同時標註日本和南韓的命名,南韓認為,這是重大的外交勝利。

    位於日韓兩國之間,在日本海上的小島「竹島」,主權爭議不息。對於這個小島,台灣教科書過去都引用日方的稱呼,標示為「竹島」,東海也被部分台灣教科書稱為日本海。在南韓駐台代表的努力下,台灣教科書終於把竹島這個島嶼也加上南韓的名稱「獨島」,日本海也被加註「東海」的名稱,南韓方面認為,這是駐台代表的外交功勞。

    http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=245586&id=6&id2=2

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  44. 我是21樓

    1)貼北海日報主要信息是1955年中共有文正式改名。其餘應為該文作者主觀之言,典型的官方行文,請必較真。
    2)貼文原意是希望有人能順藤摸瓜,找到原文。
    3)個人意見,大陸政府對於地名其實比較”客觀“,這是列寧和共產黨反沙文主義的意識形態主導有關。何以見得?綏化和歸綏改為烏魯木齊和呼和浩特可見一斑。還有樓上提到的”友誼關“等等。因此”北部灣“非常可能是雙方的協議結果。
    還是個人意見,”正名“的原因更可能是”去法國化“,因為東京是法國人取的(關於這點暫未考證,若有誤請指正)-- 若如此。則更可能是越方主導的(如:胡志明市)

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  45. 1)貼北海日報主要信息是1955年中共有文正式改名。其餘應為該文作者主觀之言,典型的官方行文,請((不))必較真

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  46. 4)若熟悉大陸媒體的話,應能理解北海只是一個小城市,所以其記者和編輯的水平其實有限。不過其針對“法國命名”之言,應該有一定可能。

    5)從大陸普通人的角度,聽到的是中共正式的命名。
    不過,實際上有可能是越方主導(或雙方協商,或中方主導越方同意)。假如有會越語的人,能查找越方的說法就好了。

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  47. (對不起 -- 烏魯木齊是迪化,不是綏化)

    迪化,歸綏, 都是1954年該會當地名字的。

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  48. >>誰的東海?
    >>台灣教科書最近把具有日韓主權爭議的小島,同時標註日本和南韓的命名,南韓認為,這是重大的外交勝利。

    南韓把這種「改名」的事當成重大的外交事項來辦,那麼有一就有二,無三不成禮,經常隨著南韓的指揮棒起舞,以後恐怕有跳不完的舞。

    漢城得改成「首爾」,我們答應的很輕快,「首爾」就「首爾」。
    竹島、日本海得改成「獨島」、「東海」,我們答應的也是輕快,「獨島」就「獨島」,「東海」就「東海」;祇是我不知道日本那邊怎麼交待。

    如果美國質問「San Francisco」為什麼翻譯成「舊金山」?既不是音譯,也不是意譯,我們是不是也得改。
    「Hawaii」翻成「夏威夷」更有辱美的嫌疑,美國政府一問起來,我們也得改。

    世間有個自以為聰明的韓國政府拿我們當呆瓜耍,想不到我們還很認真地跟著轉!

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  49. 請注意,"加註"和"改成"是兩回事
    不應混為一談

    "我們"答應? 誰是我們?

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  50. 應好法國人沒有逼全世界和他們一樣,把英吉利海峽叫成芒什海峽

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  51. 很多外國人名與地名,最初翻譯成漢字的,大多數是廣東人或福建人。因此,我們要用廣東話或福建話來唸,才能還原重現「原音」,如果是用北京話唸,就會有很大的落差。例如:Hawaii「夏威夷」:Alaska「阿拉斯加」;Canada「加拿大」;California「加里福尼亞」;Chicago「芝加哥」、等等。

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  52. 還有,Asia被翻譯成「亞細亞」,也是要用廣東話或福建話來唸。另外,依照目前的政治情勢,「中文」這個稱呼已經完全被「漢文」獨占,然而,在「中華民族」的領域內,「中文」還包括「滿州文」、「蒙古文」和「圖博文」。「漢文」是表意文字,其他三種則是表音文字,就造型、發音和文法結構來看,都有很大的落差。就民族學的的觀點來說,應該各自分家,勉強湊在一起,反而容易產生紛爭、矛盾與衝突。

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  53. 本來不太想理這種回文的,但越說越不靠譜

    1. "亞細亞"的翻譯來自日語,日本在戰前所有西語地理名詞都有個漢字表記

    2. 的確是福建話、廣東話人群先翻許多外語地名,
    但你說的那堆[ka]、[ha]地名跟福建話、廣東話先翻的bla bla無關,
    請自行參詳官話(包括北京話)的顎化過程,及後續兼團合流,
    你要用北方官話對譯,用"加"與"夏"也是很合理,
    事實上不管哪種漢語,用"加"與"夏"都是再合理不過,
    因為聲母系統如此,這不能說明什麼問題

    3. 自己用"廣東話"、"福建話"這種名詞,就別太介意"中文"了吧,
    不都一樣"容易產生紛爭、矛盾與衝突"

    4. 你如果要舉證用福建話、廣東話翻譯,用北京話唸會大落差的外語地名,
    至少要像下列的程度,
    例如馬六甲 Malaka,
    顯然是 Ma馬 lak六 ka甲,而lak這入聲韻官話裡沒有;
    或者萬隆 Bandung,"萬"對譯ban顯然是閩南話鼻濁的鼻音脫落特點(m-->b),
    官話不具此項特徵,
    曼谷 Bangkok 一例則同時具上述兩點

    5. 滿洲 非 滿州

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  54. 上文說:「"亞細亞"的翻譯來自日語」。
    請提出證據來!

    中文和日文的地名翻譯,有相同也有不同的。

    先說相同的:
    (中文) (日文)
    太平洋 太平洋
    印度洋 印度洋
    北極海 北極海
    地中海 地中海
    大西洋 大西洋
    哥倫比亞 哥倫比亞
    埃及 埃及
    西班牙 西班牙
    智利 智利
    瑞典 瑞典
    波蘭 波蘭
    希臘 希臘
    墨西哥 墨西哥
    葡萄牙 葡萄牙
    英吉利 英吉利
    印度 印度
    亞細亞洲 亞細亞洲

    以下為不同的:
    (中文) (日文)
    土耳其 土耳古
    德意志 獨逸
    挪威 諾威
    丹麥 丁抹
    匈牙利 洪牙利
    瑞士 瑞西
    秘魯 祕露
    荷蘭 和蘭
    比利時 白耳義
    義大利 伊太利
    阿根廷 亞爾然丁
    巴西 伯剌西爾
    亞美利加洲 亞米利加洲
    法蘭西 佛蘭西
    俄羅斯 露西亞
    加拿大 加奈陀
    西伯利亞 西比利亞
    澳大利亞 濠太剌利
    亞非利加洲 阿弗利加洲

    (以上資料來自《最近世界地圖》三省堂出版 昭和十年一月二十日修正版)

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  55. "亞細亞"其實在利瑪竇的堪輿萬國全圖有出現過,
    但當時是:
    亞細亞、歐羅巴、利未亞(非洲)、亞墨利加(美)、墨瓦喇尼加(南極洲);
    大西洋、大東洋(太平洋)、小西洋(印度洋)、冰海(北冰洋)
    的整組地名,且只存在個別地圖中,
    從未進入漢語口語,等同死語。

    現代廣為使用的亞細亞傳承自幕府時期日本蘭學者箕作阮甫等,
    在當代隨其它和制漢語詞與西方思想進入漢語口語,
    包括太平洋、社會、政黨、民主、電話.......等詞。
    沒有理由認為蘭學者抄自利瑪竇,
    因為兩者只有亞洲和美洲的翻譯是相同的。

    其他例子如"社會"、"經濟"等詞,
    也是日本人從漢文典籍裡翻出來的,
    但他進入漢語口語的源頭,仍舊是直翻自日語。

    反正與廣東人福建人無涉

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  56. 訓用... 我想到 維也納 Vienna 德文名稱 Wien...

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  57. 前文有言曰:「日本在戰前所有西語地理名詞都有個漢字表記」

    我手頭這本《最近世界地圖》是日本三省堂於昭和六年九月二十七日出版,昭和十年一月二十日修正六版的世界各國地圖集。(昭和元年是1926年)
    這本地圖集西語地理名詞大部份就用片假名,沒有漢字。

    有趣的是,連滿洲遼河支流的西拉木倫河都使用了片假名,沒有漢字。(當然有些是漢字旁加註了片假名,如興凱湖、克魯倫河等等)
    所以,最上頭那句話是不正確的。

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  58. 前文有言曰:「"亞細亞"其實在利瑪竇的堪輿萬國全圖有出現過,。。。」
    “堪輿萬國全圖”應是《坤輿萬國全圖》之誤。利瑪竇是傳教士,不是風水師。

    在教育不普及,民智未開的年代,任何特定領域內的專有名詞,口語上用不到的,是否都成了「死語」呢?
    以利瑪竇和徐光啟合作翻譯的《幾何原本》為例,裡頭所用的名詞「直角」、「平行線」、「圓心」。。。。等等,在很長的一段時間內也都是「死語」,但現在還是「死語」嗎?
    「直角」、「圓心」、「平行線」沒變成「死語」,何以獨獨「亞細亞」成了「死語」呢?

    西方有而東方沒有的概念,譬如說「democracy」,這個字要翻成漢文的確有很大的難度。日本方面先發明出來了–「民主」,難得!

    然而地名的翻譯和上述「democracy」的翻譯不同,只要「音譯」即成。(當然地名也有意譯的)

    吾人皆知,日本人「音讀」漢字和實際上的漢字字音是有很大距離的,他們以音讀漢字翻譯的外國地名,即使中國方面想圖方便跟著用,在事實上也不可行。

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  59. 1. "直角"、"平行"、"點"、"線"...等在當代漢語口語的確也是死語,
    和"亞細亞"的情形一樣,待清末從日語重新引進這些詞彙。
    理由很簡單,科舉時代士大夫不需學這些,
    直到中國人意識到要學習西方文明,
    而西學進入東亞的窗口是日本,是以大量留學日本。
    這些詞在中國先存在"書面紙本"過,無法否定現代漢語從日語引進的事實,
    與"社會"、"經濟"等詞一樣。

    2. 你有沒有發現你試圖用"有片假名翻譯"來佐證"沒有漢字翻譯",
    新井白石的西洋記聞就有全用片假名標記西文地名的做法,
    比昭和期早多了,
    換了帳號請換換邏輯失誤的習慣

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  60. 回覆1.

    我沒有否認「科學」、「民主」、「經濟」。。。這些名詞從日本引進,我還說他們翻得好。

    但是利瑪竇和徐光啟翻譯的「點、線、面、直角、銳角。。。等等」這些名詞,且先看《中文維基百科》怎麼說。
    它說:「利瑪竇撰寫的《天主實錄》以及和徐光啟等人翻譯的歐幾里得《幾何原本》等書不僅帶給中國許多先進的科學知識和哲學思想,而且許多中文詞彙,例如點、線、面、平面、曲線、曲面、直角、鈍角、銳角、垂線、平行線、對角線、三角形、四邊形、多邊形、圓心、外切、幾何、星期等等辭彙就是由他們創造並沿用至今。」

    這些名詞是「復活」的,而非從日本進口的。最明確的證據是「星期」,中文用「星期一、星期二。。。等」,而日本則是用「月曜日、水曜日。。。等」。

    至於「亞細亞」等這些地理名詞的翻譯,更不可能從日本進口,我先前已講過。
    日本以音讀漢字翻譯外國地名比中國人用漢語翻譯外國地名要來得困難多多,而且日本人以音讀漢字翻譯的外國地名,如果中方照搬以漢語讀之,和外國原音的距離太大了,此路是行不通的。

    中國處於大陸,自古鄰邦眾多,以漢語拼個外邦地名自古有之,不可能到了清季連這種反掌折枝的技巧都沒有了?

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  61. 回覆2.

    我舉我手邊有的地圖集《最近世界地圖》為例,並非「試圖用"有片假名翻譯"來佐證"沒有漢字翻譯"」,而是在指出你「日本在戰前所有西語地理名詞都有個漢字表記」這句話的錯處。

    注意,你說的是「戰前」、「所有西語地理名詞都有個漢字表記」。
    而我以實際的地圖集證明:「戰前」,「並非所有西語地理名詞都有個漢字表記」。
    (實際上該地圖集大的地名使用漢字,次要地名使用片假名)

    你樹立一個稻草人,將之打爛,然後說那稻草人是我?
    魯迅名作什麼來著,裡頭主角個性和你滿像的。

    附註:Luguo=路過,用 Luguo比較像「專有名詞」。

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  62. 1. "直角、平行"那些你稱作"復活"的,
    和社會、經濟等詞是一樣的引入手段、引入來源、引入時期,
    (而且這些詞一樣從漢文古籍裡挖出來的)
    也就是隨西學進入中國的渠道由日本重新引進,
    你要說是"復活"也沒錯啊,但那也不抵觸從日本引進漢語口語的事實。
    你若真要用二分法定義,
    那你得先立個何謂"復活",何謂"引進"的標準,並說明這兩個集合為何不能有交集。

    至於你試圖用"星期一"沒有學日本來主張上述那些詞沒有學日本,
    又是個邏輯謬誤。相關性在哪?

    2. 你這樓還是一樣試圖用一個地名在你的地圖裡用片假名表記來主張他們沒有漢字表記。
    因為我說的是"都有個漢字表記"又不是"都用漢字表記",
    你若要這樣論證那我建議你拿新井白石的地圖來論證更快,因為他全用片假名。
    死摳著這點沒什麼意義。

    附註: 我知道Luguo=路過 啦
    ...既然大家討論片假名,不然你改ルクオ好了啦

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  63. 1.我在網路上找到一些個資料,剪貼部份在此。

    中國數學先驅-李善蘭(1810年~1882年)。
    李善蘭,清嘉慶十五年(1810年)1月2日生於浙江海寧縣硤石鎮。10歲即通《九章算術》,15歲通習《幾何原本》六卷。
    1852年~1866年,與偉烈亞力合譯《幾何原本》後9卷,完成明代利瑪竇、徐光啟未竟之業。
    他共譯書七、八部,計約七、八十萬字,直接引進大量數學符號:=、×、÷、<、>,而且他的翻譯工作具獨創性,創譯了許多數學名詞:代數、常數、變數、已知數、函數、係數、指數、級數、單項式、多項式、微分、橫軸、縱軸、切線、法線、曲線、漸近線、相似等,其他學科如:植物、細胞等,這些譯名獨具匠心,自然貼切。

    請注意,李善蘭是十九世紀的人,他15歲通習《幾何原本》。而利瑪竇是16世紀至17世紀初的人。想像中應該塵封於高閣隨著時間而腐朽的《幾何原本》,兩百年後居然有一少年視之如珍寶。可見這本書,兩百年中,一直有一些「怪咖」在研習,方能傳承下來。
    李善蘭他創譯了比徐光啟更多的數學名詞,他所做的工作,在清朝就稱為「洋務運動」。引進西方科學技術、引入譯入西方文獻、派遣留學生等是「洋務運動」的主要內容。(1866年曾國藩出資三百金為李善蘭刻《幾何原本》後九卷。)

    維基百科日文版也介紹李善蘭說:「李善蘭は翻訳にあたって多くの数学に関する名詞を発明した。「代数」「常数」「変数」「函数」「係数」「指数」「単項式」「多項式」「微分」「横軸」「縦軸」「曲線」「相似」などである。数学以外にも「植物」「細胞」などの訳語を創作している。多くの訳書が日本にも持ち込まれ、その用語が現在に至るまで使用されている。」

    你堅持說:「"直角、平行"那些你稱作"復活"的,和社會、經濟等詞是一樣的引入手段、引入來源、引入時期,(而且這些詞一樣從漢文古籍裡挖出來的)也就是隨西學進入中國的渠道由日本重新引進。。。」
    意即,李善蘭翻譯的書被日人引入日本,清朝再派人把它抄回來。
    你這不是吃得太飽沒事幹嗎?

    2.由李善蘭的例子可知,《幾何原本》一直有人傳習著。也就是說「點、線、面、四邊形、多邊形、平行線、幾何、星期。。。」等等這些詞彙一直有人通曉。「星期」應該是在決定使用陽曆後,被人重新啟用的。我所謂「復活」是這個意思。不用擔心他人的「邏輯謬誤」,你該擔心的是你「以自我為中心、鄙視他人意見、動輒訓斥他人」等等這些「あたまコンクリ」的現象。

    3.你堅持說:「“都有個漢字表記”又不是“都用漢字表記”」。
    「都有個漢字表記」,這樣講也是錯的。
    日語有漢字表記的外國地名(不含中國)大約是三百多個。
    加拿大西部名城Vancouver(溫哥華),日語有個充滿詩意的漢字表記叫「晩香坡」,但隔海對岸的Victoria就是沒有漢字表記。
    日人以音讀漢字翻譯外國地名有它實際上的困難存在!

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  64. 1. 有怪咖傳習並持續著作,
    改變不了今日這些詞彙進入今日漢語口語仍舊是先進入日語口語,
    在西學東漸的年代再從日語口語引進漢語裡的事實。
    和其他和制漢語詞一樣。
    事實上李香蘭的翻譯大都也只存在紙本文書,還是死語。

    至於你問"李善蘭翻譯的書被日人引入日本,清朝再派人把它抄回來",
    抱歉,我從不認為這些詞彙進入漢語只能是清朝官方自發性的行為,

    我詳述一下我的看法:
    在西方科學被普遍引入以前,這些"怪咖"翻譯的科學詞彙皆是紙本上的死語。
    唯有科學被普遍引入後,知識的土壤存在,這些詞彙才能進入口語。
    歐洲也一樣,古希臘發明的那些詞彙在中古歐洲皆是紙本上的死語,
    你要說那是黑暗時代在口語上相承而來? 不可能。
    我看是文藝復興、啟蒙運動後再重新去古典裡翻出來的,
    而在東方,去古典裡翻這些詞彙的,正好是日本人先,僅此而已。

    2. 那這些數學名詞也是數學在這個社會被認為是重要的知識以後,被重新啟用進入口語的,也算是"復活"。
    科舉時代不會發生,西學引入後才會發生,
    西學引入東方的渠道是日本人,歷史事實如此。

    反正這些是我的看法,我也不打算說服你改變你的看法。
    我不知道哪裡訓斥到你? 還是現在年輕人多草莓?
    既然你我都陳述了自己的看法也沒打算改變看法,
    那我想我們也沒有繼續鬼打牆回覆的必要。


    3. 我說的是"西語地名"不是"外國地名",概念不一樣吧。

    另外,我大概知道你看我的文字上的糾結點在哪了,
    我說"所有的西語地名都有個漢字表記"是在提到日本人翻譯的前提下,
    所以這句話的前提條件當然是"日本人有翻到的地名",
    意即"日本人有翻到的地名都有個漢字表記"。
    討論日本人翻譯形式時,日本人沒翻到的本來就不在討論範圍裡了。
    (其實這又是個邏輯問題)
    難道我會認為日本人連西語裡村、鎮、聚落、小溪、小湖、小丘陵級別的小地名都會有漢字表記嗎?
    顯然不可能吧。


    然後Victoria還真的有漢字表記,就是"維多利",
    所以你還是不能拿幾張地圖說事。
    至少
    風来山人 風流志道軒伝
    福沢諭吉 増訂華英通語
    中村正直訳 西国立志編
    垣魯文 西洋道中膝栗毛
    宇喜多小十郎編 増補懐中節用無尽蔵
    牧山耕平訳 巴来万国史
    福地桜痴 もしや草紙
    須藤南翠 緑簑談
    芥川龍之介 煙草と悪魔
    永井荷風 あめりか物語

    這些文獻裡查過都沒有再來主張"可能沒有"

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  65. 另外,我注意到你似乎一再強調:
    "日人以音讀漢字翻譯外國地名有它實際上的困難存在! "

    首先,漢字譯雖然大部分是音讀不代表一定是音讀,
    例如"廈門"、"澳門"、"柴棍"對應的是其西語發音,這算是訓用。
    (不等於訓讀,你好像沒有搞清楚這兩個詞不同)

    其次,用片假名能標出來的一定能用漢字對轉,
    不然萬葉假名是發明來幹麻的? 就是用漢字標音咩。
    日語因為音位少,翻西語確實不好翻,但這跟用漢字或假名無關。

    再者,漢語還不是大都用其漢字音讀來翻西語地名,意譯的不多,
    確實不好翻,但這還是音位的問題而不是漢字音讀的問題

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  66. 徐光啟、利瑪竇合譯《幾何原本》1-6卷在1607年,和日本無關。


    1607年-1894年中國原先自力翻譯西洋新詞,1895年甲午後大量學生留學日本,開始平行輸入日文漢字翻譯的西洋新辭,和傳統自力翻譯學者搶市場佔有率。戊戌後梁啟超到日本,發現竟然能看懂報紙上絕大部分的名詞、動詞、形容詞的字根;他認為經由日文來吸收西洋學說,可收事半功倍之效,就大力提倡。之後經由日文漢字轉譯的西洋新辭就成指數增加。


    歐美傳教士聯合翻譯漢語【官話和合本】白話文聖經在1890-1919年,翻譯之初就嚴格要求能通用於漢語不同方言區的不同母語人士,所以該版本一推出就取代之前1600-1890所有文言版或方言版的聖經,普及很快。某些新翻譯的辭已成為現代一般人﹙非信徒﹚的日常口語,例如:以牙還牙、代罪羔羊。

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  67. 康熙皇帝(17世紀末)向西洋傳教士學幾何學 課本就是徐光啟、利瑪竇合譯《幾何原本》1-6卷,這和日本無關.


    康熙還向西洋傳教士學世界地理和造大砲的方法,這也和日本無關.

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  68. 亞細亞原本是第一世紀羅馬帝國在中亞的一個省,在今天的土耳其一帶.
    歐洲用亞細亞來指稱歐亞大陸土耳其以西的所有土地. 
    西太平洋的人用這個辭,要理解這是歐洲本位的名辭.



    類似的例子有 : Cathy (契丹).




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  69. #68倒數第三行 : "...土耳其以東..."


    打錯字,對不起.

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  70. 紐西蘭vs新西蘭是有趣的例子.
    匈奴vs匈牙利的歷史可追溯到第二世紀
    突厥vs土耳其的歷史可追溯到第七世紀



    朝鮮這個名字是第十四世紀明朝第一任皇帝冊封給朝鮮李氏王朝第一任國王的,六百年來朝鮮王的正宮皇后與其生的有資格繼承王位的兒子都要記載在中國官方文書才算數.

    日本豐臣秀吉出兵打朝鮮兩次,中國(明)每次都馬上出兵保護朝鮮王, 因為朝鮮王是中國皇帝冊封的,這是四百年前的韓戰.

    189x年漢城暴動爭王位, 袁世凱直接出兵請朝鮮大院君到北京向滿清皇帝報告解釋. 這就和美國派兵抓巴拿馬總統諾瑞加差不多.

    二戰後南韓決定用韓這個更古老的字來除舊布新, 改抱美國大腿.
    南韓改漢城為首爾是為了告訴全世界 : 南韓改抱美國大腿.



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  71. 別太急著回文,先看清楚上面幾樓再討論什麼

    1. 沒人說利瑪竇翻幾何原本跟日本有關,更沒人提到康熙和日本人有關,
    我只說現代漢語口語的這些翻譯詞彙是從日本重新引入

    2. 上面在說亞細亞的譯法來源,你卻在說Asia的源頭,還引伸出歐洲本位。
    希臘人的叫法被羅馬人沿用而進入歐洲各國語言而已,
    你要說他是"歐洲本位" 那我可以說是"地中海世界本位"嗎? "吃橄欖油的人本位"嗎?

    3. "匈奴"和"匈牙利"兩者翻的未必是同一個詞,兩個族群也沒有可信的繼承關係,因為沒有理由認為匈奴是芬烏語族群,
    附上:
    突厥和乌拉尔族群东亚起源的 Y 染色体线索http://comonca.org.cn/PDF/2007/COMonCA01-016.pdf

    4. "朝鮮"是李成桂呈給朱元璋欽定的兩個國號之一,
    王位才是冊封,國號沒有冊封問題

    5. 大韓民國的國號承大韓民國流亡政府,國旗設計也是,
    而大韓民國流亡政府國號承大韓帝國,國旗設計也是,
    大韓帝國為日本所扶植成立,沒有親美的問題。
    選用"大韓"更多的意味是表示和中國脫離宗藩關係與脫離中國封貢體系秩序,
    當時沒有可能親美,因為美國在亞洲還不算個屁

    5. 韓國本土漢字使用上沒有"漢城改首爾"這件事,因為Seoul從來沒有漢字,
    而要求華語世界漢字改用首爾時早已經抱了美國大腿50年,
    何需在此時才告訴世界?

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  72. 二次大戰時,朝鮮半島流亡政府有兩個(派):一個在重慶,一個在延安.

    日本海空軍是被美國單獨打敗的,美國在二次大戰的是超級大咖.

    朝鮮半島以前是中(唐,明,清)日的緩衝地區,
    歷史上中(唐,明,清)日打了三次大型的韓戰.
    二次大戰後美蘇畫38度線,朝鮮半島改為美蘇的緩衝地區.


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  73. (wiki)
    歐洲民族大遷徙是一個4到7世紀間,由匈人(Huns)入侵歐洲大陸所觸發的一連串民族遷徙運動;在西方歷史研究中,這段約四百年的時期,稱為「民族大遷徙時期」(The Migration Period)。

    匈人入侵東歐與中國歷史上記載的匈奴西遷,在地理、時間上可以吻合;不過學界對「匈人」與「匈奴」是否同源,尚未形成定論。

    無論匈人來源為何,因其入侵歐洲,包括東哥德人、西哥德人、汪達爾人、勃艮第人、倫巴底人、法蘭克人和其他日爾曼及斯拉夫等「蠻族」(由自詡文明進步的羅馬人角度而言)被迫西遷,導致西羅馬帝國受到連番侵攻而滅亡,這在歐洲歷史上稱為「蠻族入侵」(The Barbarian Invasions)。

    410年亞拉里克一世領導的西哥德「蠻族」軍隊攻陷羅馬城,這標誌著歐洲中世紀(也就是有人稱的「黑暗時代」)的開始。

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  74. 1. 大韓民國臨時政府是大韓民國建政的前身,其建立不在戰後,
    其國號就是從大韓帝國來的,大韓帝國時美國在亞洲不是大咖,
    因為他根本就是日本扶植的

    2. 我未聽過延安有"朝鮮半島的流亡政府",
    可以請你找一個在延安的朝鮮半島的流亡政府給我看嗎?

    3. 既然你無法確認匈牙利人是匈奴人,
    那你不能主張"匈牙利"和"匈奴"兩個譯詞譯自同一個來源

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  75. 全稱否定很困難, 因為只要舉一個反証就可以推翻.

    74 說 "從日本重新引入"的前提是 : 這些詞某段時間在中國已經"完全"消失.

    康熙(17世紀末)都還在讀的幾何原本, 怎麼會160-200年間完全消失(1700到1860-1895間) ?

    中國天文物理學家數論強而幾何不強 
    欽天監正讀了西洋的幾何,才能把二十四節氣間隔由漢朝以來的等距離修正成清朝的不等距離而是相等夾角  (克卜勒行星運動定律)

    要說科舉不考所以不受重視,非主流,這是真的.  天文學又被嚴令只有天文台高階人員才能讀.  因為天無二日,王正朔,頒布日曆是皇帝的專利.


    日本人翻譯的真好,有些比漢人學者翻譯的還好.  這是事實.
    不過也沒有必要硬套西洋"十字軍東征,然後重新發現古希臘,然後文藝復興"的公式.


    中文兩次大形白話文運動,
    第一次在三世紀到九世紀佛教進入中國,
    第二次由明末傳教士到中國一直到五四運動.


    第二次分三批
    第一批  漢人自譯
    第二批  漢人直接引用和譯漢字 ( 佔現代中文新辭的 70%以上)
    第三批  西洋傳教士翻譯 

    74很有料 也很深入 旁徵博引 我很佩服

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  76. 1. 我說的是:
    那些詞存在紙本但從沒有進入漢語口語,
    而進入漢語口語係華人認識到西學之後從日語重新引入,
    從未主張幾何原本完全消失

    2. 十字軍東征然後發現古希臘然後文藝復興???
    我有說過這種論述嗎?
    比較主流的看法反倒是君士坦丁堡淪陷於穆斯林是文藝復興的原因之一

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  77. 西洋新詞進入漢語口語,主要原因是廢除科舉改為西式小學, 課本改為白話文.


    鴉片戰爭1840前, 中國受過認證(秀才以上)的讀書人不超過 1.5%, 在功名最浮濫的1850-1860時期也不超過 2%.
    所以無論是漢人自譯或和製漢字都只存在於 2%人口, 癥結是識字率太低.


    1840-1894中國的導入西學與洋務運動是盆栽式的速成移植,快而不深. 翻譯者和洋務運動始終是整個大環境中的異類. 除了極少數高階領導者知道西學的重要 中階層的文士大多仍需以八股科舉求功名 這與日本以武士主導維新成強烈對比.


    日本武士務實的以打勝仗為目標 武士刀打不贏西式槍砲就馬上去學造槍砲的方法 沒有包袱 (福澤諭吉 阪本龍馬 岩崎彌太郎 都是武士)
    到現在為止 自己動手做的工匠在日本仍受尊敬 電視專題介紹工匠達人




    甲午1895後舉國上下大受衝擊, 向日本學習, 甚至有請伊藤博文來當宰相的呼聲. 因為最晚從孟子開始, 中華就是世界主義, 一直到第二次世界大戰才有近代民族國家的觀念.

    1905廢科舉, 191x五四運動提倡白話文, 教科書改為白話文, 外來語才大量進入口語.

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  78. 反過來說最堅強的尊壤派反開國者搞天誅、沒事砲打外國軍艦惹事的的也全是武士階級,
    事實上他們正因為幕府開國而搞倒幕,
    後來不小心促成了新政府與明治維新...

    封建制度-->武士階級
    封建制度-->幕府中央集權程度相對不彰-->動亂與新政府-->明治維新

    兩者沒有因果關係

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  79. 廣義的"武" 包含第一線動手做機器做工具的工匠 工人制器利用


    長薩武士親身被西洋槍砲打敗 所以知道打仗要靠槍砲



    日本維新的原則和目標是一切要日本自己作
    尊重第一線工匠 派第一線半文盲的老工匠出國考察要引進哪一種規格的西洋機器 還派隨身翻譯幫黑手工匠做日文筆記
    在純工程技術的領域 維新大臣聽第一線半文盲工匠的建議
    第一批機器原裝進口 第二批進口但已能自力改裝或修理 第三批自製




    所以日本在甲午前已能自製槍砲 小的鐵船 小蒸汽機
    大的則先想辦法能自力維修 織布機能配合東方棉做修改 煉鐵能配合東方煤礦鐵礦的酸鹼度與雜質來調整


    中國滿清中央有決心花大錢原裝進口 主辦人也不貪污 認真做
    說具公道話 是上下同心 很認真 不拆爛污
    依照傳統標準 應該不錯
    問題是傳統文化不尊重第一線的工匠 工匠連漢字都不識 無法閱讀翻譯本的技術資料 原文當然看不懂
    看得懂洋文負責翻譯的儒生文人則從無動手做的傳統 所以翻譯技術資料就不免隔靴搔癢 沒有掌握核心技術
    進口的機器壞了就沒辦法自己修 機器也無法依當地需要來改裝


    日本電視現在都還有許多介紹工匠達人的節目 這是文化
    漢人則 士大夫文人重視功名(文憑) 商人重視賺錢 動手做的工匠沒地位


    工業革命 沒有工匠 哪來真正的工業

    機械系不會切削螺絲齒輪 不會煉鐵
    電機系不會自己組合收音機 電視
    化工系不會自己做肥皂 肥料
    只會比博士學位與SSCI.


    沒有文化革命 就沒有真正的工業革命


    版主回覆:(06/06/2010 03:31:46 AM)


    大部分同意。不過,工匠的地位雖然高於農民,但畢竟不屬於武士階級。

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  80. 以前學生在國中畢業的時候知道頂尖的專科(例:文藻, 台北工專, ...) 比吊車尾的大學好.
    現在則是博士滿街走,大學過剩,教授拼不重教學也不寫書. 這只是科舉復活.
    專科學校和職業學校與一般升學為主的高中和大學拼論文,拼搏士, 就是不拼技術.





    孟子的媽媽就歧視生命禮儀業者和菜市場的商販,然後士大夫還把歧視說成孟母三遷,變成典範.
    文化的深層結構,很難改.


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  81. "文化的深層結構"來自於制度,

    工業革命的要因往往是封建制的消失與農奴的被釋放,
    才有僱傭勞動力的出現。
    而明治維新就是封建制的消失與農奴的被釋放,
    至於中國,帝國控制力僅至縣一級,
    再往下都由士大夫形成地主階級控制農奴,
    雖因承平之世久了往往形成大量流民並引發農民起義,
    但新政權隨即重新建立起封建社會制度。
    自強運動時期亦無終結封建階級之打算,
    而這是因為日本封建制度以武家政權的形式而存在,
    將權力由武家首領手中取回天皇手裡即可終結或削弱封建制,
    或者如英國將部分王權過度於議會削弱了封建制,
    中國的士大夫封建階級則依附皇權而存,但自強運動並無從制度上顛覆皇權的思想基礎

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  82. 英格蘭圈地運動(羊吃人)把失地農奴趕到大城市的貧民窟,形成產業預備隊.
    加上圈地運動本身的原始累積.
    在勞力和資金兩個要素方面為爾後的工業革命打好基礎.

    等到技術要素也成熟(瓦特改良蒸汽機),就展開工業革命.


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  83. 第十一世紀王安石變法 文彥博對皇帝說 陛下是與士大夫共治天下 不是與平民治天下

    歷史上全國性丈量土地來定田賦的 在二次世界大戰前只有朱元漳成功  其它都只在某些省試辦丈量就推展不開

    明初十四世紀留下來的魚鱗圖冊 一直沿用到二次世界大戰期間
    帝國科舉選出的隔省任職的文官只管總收入  細節只有當第的吏才知道
    天高皇帝遠

    錢穀師爺,書辦,老吏和地主縉紳之士 混合成互利共生的穩定結構  滿清王朝和民國都直接沿用而不曾更動這個農村的穩定結構

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  84. 菲律賓總統艾奎諾三世的辦公室13日表示,菲律賓總統府將把「南中國海」改名為「西菲律賓海(West Philippine Sea)」。
    2011年6月13日
    NOWnews.com

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  85. 南韓積極推動日本海改名是深謀遠慮



    紐約以前叫新阿姆斯特丹, 英國打敗尼德蘭後就改名為新約克 New York.

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