2010年10月26日 星期二

臺灣漢人的基因戰爭

「血緣關係存在與否對於群體的形成並不重要」[1];「我被迫得到這樣一個結論:也就是說,我們根本無法為民族下一個『科學的』定義」[2];「民族主義發明了原本並不存在的民族」[3];「是國家和民族主義創造了民族」[4]。「它是一種想像的政治共同體。」[5]

然而,一般民眾經常認為血緣、遺傳等原生特徵是構成族群或民族的基礎。在臺灣,民眾的國族 (民族) 認同又相當分歧,這導致統獨之爭無可避免地延燒到臺灣人的血統議題上。有些中國國族認同者強調兩岸民眾都是「炎黃子孫」、「血濃於水」。另一些臺灣國族認同者則強調多數臺灣漢人擁有原住民血統,異於中國人。近年來,隨著遺傳科技突飛猛進,親子之間的血緣關係已能夠被準確地確認。於是,許多人開始寄望遺傳科技能夠為族群或民族找到科學上的根據。


1996 年 4 月 6 日,在臺北醫學院舉辦的「原住民健康問題之現況及未來展望」研討會中,高雄醫學院的陳順勝醫師發表〈臺灣與西太平洋島嶼南島語族之健康關係〉。他重新計算臺大醫院李俊仁醫師發表的人類組織抗原 (HLA) 數據,得出「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」的結論。[6]

1996 年 11 月 16-17 日,陳順勝在「族群政治與政策研討會」中發表〈由醫學資料看臺灣族群融合〉,再次指出「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」。日後在慈濟大學教授體質人類學的陳叔倬,當場發現陳順勝計算過程有誤。[7] 經過重新檢視之後,陳順勝修改數據,並在研討會論文集出版時將文章標題改為〈從人文與醫學資料看臺灣的族群〉。修正後的文章,取消「20-60% 臺灣漢人擁有原住民基因」的結論。[8] 往後,陳順勝未再提過這個論點。

臺北馬偕醫院林媽利醫師對於人類組織抗原 (HLA) 的研究則發現,臺灣的福佬人與客家人只有 13% 具有原住民血統。她的研究成果發表在學術期刊《Tissue Antigens》上。原文指出:

In this study, the finding that major haplotypes of the indigenous groups were found in 13% of the total 'Taiwanese' (Minnan and Hakka) HLA class I haplotypes suggests a low proportion of indigenous genes in the 'Taiwanese' gene pool.[9]

直譯為:「在此研究中,13% 臺灣人 (閩南與客家) 的 HLA 第一類單倍型當中發現原住民的主要單倍型,顯示臺灣人的基因庫中含有低比例的原住民基因。」

隨後,林媽利又以人類組織抗原 (HLA) 推論臺灣漢人的來源,並再次刊登於學術期刊《Tissue Antigens》上。原文指出:

In our previous study, we found that 13% of 'Taiwanese' HLA-A, -B and –C three-locus haplotypes most likely originated from these mountain tribes and also from the Pazeh, who are a disappearing plains tribe. This suggests that only a small proportion of indigenous genes are present in the 'Taiwanese' gene pool, although HLA data from the already extinct plains tribes (9 tribes) are not available, and so the degree of contribution of these tribes to the 'Taiwanese' gene pool is at present unknown.[10]

直譯為:「在我們先前的研究中,我們發現 13% 臺灣人的 HLA-A、-B、-C 單倍型來自高山原住民以及正在消失的巴宰平埔族。這顯示臺灣人的基因庫中只有小比例的原住民基因,然而已消失的 9 種平埔族 HLA 資料不可得,故其對於臺灣人基因庫的貢獻度,目前不得而知。」

前揭文字顯示,在臺灣的平埔族當中,林媽利只蒐集到巴宰族的資料。她原以為另外 9 種平埔族 (並未指出是哪 9種) 已經消失。到了 2003 年,林媽利發現西拉雅族仍然存在,因此開始蒐集西拉雅族的樣本。從 2006 年開始,林媽利陸續公布西拉雅族的數據,可惜至今仍未有正式論文於學術期刊上刊出。在 2006 年 7 月國科會科學季「多樣性臺灣」特展專文〈我們流著不同的血液〉中,林媽利根據粒腺體 DNA推論:「現在的臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣,亦即 2300 萬人口中約有 600 萬人是平埔嬤及高山嬤的後代;其他 74% 是來自福建,是唐山嬤的後代。」[11]

2007 年 8 月 11 日,林媽利於《自由時報》刊登〈非原住民臺灣人的基因結構〉,再次公布未曾在學術期刊上發表的數據。該文指出,經由檢驗 100 個臺灣漢人,「發現臺灣人的半套型基因有 48% 是來自福建,其他 52% 主要來自原住民」。所謂半套型基因,即為前述之人類組織抗原 (HLA) 單倍型。在粒腺體 DNA 方面,「臺灣人的母系血緣有 47% 屬於臺灣原住民及東南亞島嶼的族群,48% 屬於亞洲大陸,還有 5% 屬於日本的母系血緣」。在 Y 染色體方面,「這一百人中的五十八名男性,可歸類為 41% 的父系血緣來自臺灣原住民及東南亞島嶼族群,59% 的父系血緣來自亞洲大陸」。最後,林媽利總結道:「根據三個系統的分析,85% 的臺灣人是帶有臺灣原住民的血緣」。[12]

在慈濟大學教授體質人類學的陳叔倬,以及致力於西拉雅文化的西拉雅族人段洪坤,共同在學術期刊上發表〈平埔血源與台灣國族血統論〉,對林媽利的 2007 年新論點提出方法上的質疑。[13] 首先,他們質疑林媽利的數據前後矛盾。在人類組織抗原 (HLA) 方面,2000-2001 年的林媽利指出 13% 臺灣人的單倍型來自原住民;為何 2007 年的數據變成 52%?在粒腺體 DNA 方面,2006 年的林媽利指出臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣;為何 2007 年的數據變成 47%

其次,在三個基因系統當中,只要有一個與原住民相同,就被林媽利歸類為原住民血統。然而,人類的基因有數萬個。只要分析更多基因,則任一基因系統與原住民相同的比例就會愈高。陳叔倬與段洪坤指出:「如此持續的進行更多的基因系統分析,可以得到99.99% 臺灣漢人都有原住民血統的結論。」第三,根據同樣的計算方式,只要有一個基因與亞洲大陸族群相同,也可歸類為亞洲大陸血統。如此一來,可得出 87% 臺灣人帶有亞洲大陸的血統。為何林媽利只選擇性地公布85% 臺灣人帶有臺灣原住民的血統呢?

林媽利在回應陳叔倬與段洪坤的文章中,並未回答上述三個問題,而是質疑他們的動機。林媽利指出陳叔倬與中國復旦大學有合作關係,「他的為文攻擊臺灣的研究是不是為了配合中國復旦大學同事的論調?是不是有漢人血統論的政治意圖?」[14]

陳叔倬與段洪坤再次回應:「林媽利醫師選擇迴避我們的質疑,卻花較多篇幅提出非關〈平埔血源與台灣國族血統論〉內容的問題。」他們要求林媽利正面回應他們的三個問題。此外,陳叔倬與段洪坤反批:「林媽利醫師單純認為屬於科學研究的祖源基因檢驗,其本質更存在著政治意圖。」他們引述人類學者 Brodwin 的警告:「利用特殊的遺傳指標排列、或 Y 染色體與粒線體 DNA 上獨特的變異來確認我們與祖先的關聯性,不僅僅是實驗室中的技術問題,更是一種政治問題:在我們社會中,誰會去進行檢驗?誰提供這種服務?給予遺傳數據意義者又是誰?這不僅僅是遺傳或是生物研究,同樣也是政治運動,因為這牽涉到個人與族群、種族、或國族群體意識之間的擁抱與背離。」[15]

林媽利並未再回應陳叔倬與段洪坤,而是將她過去關於臺灣人基因研究的文章與講稿集結成書:《我們流著不同的血液》。在序中,林媽利暗指陳叔倬與段洪坤是北方漢人血統論者,並宣稱要「堵住臺灣人的北方漢人血統論者的嘴巴」(頁11)。由於這本書是集結林媽利不同年代的作品,因此,同一本書當中出現許多不一致的結論。例如,頁 79 與頁 199 指出「臺灣人 13% 的基因是來自原住民」;頁 64 指出「臺灣人有 26% 擁有來自原住民的母系血緣」;頁 112 指出「85% 的臺灣人是帶有臺灣原住民的血緣」;頁 48 指出「原本推測臺灣人 85% 帶有原住民基因的結果,頻率可能需要再向上修正」。[16]

2009 年,陳叔倬取得史丹福大學人類學博士學位。他的博士論文分析了 172 個平埔族 (包括巴宰族、西拉雅族) 樣本、34 個居住在西拉雅吉貝耍部落 (位於臺南縣) 的漢人樣本、138 個臺南漢人樣本,並對照已發表的高山原住民基因數據與中國漢人基因數據。值得一提的是,對於平埔族樣本的認定,陳叔倬採取不同於林媽利的方式。在林媽利的研究中,只要受試者說他是平埔族,這個樣本就被放到平埔族中。因此,一個實際上沒有平埔族血統的受試者,可能藉由自我宣稱而成為平埔族樣本,並使其他沒有平埔族血統的樣本也被鑑定為平埔族。陳叔倬則結合日本時代的戶籍資料,確認受試者的家庭從 19 世紀末以來未曾與漢人通婚,才算是平埔族樣本。他的分析結果顯示,臺南漢人的基因較接近中國南方漢人。至於居住在吉貝耍部落的漢人,其父系血緣較接近臺南漢人與中國南方漢人;其母系血緣較接近吉貝耍的平埔族。[17]

筆者盡可能回顧這場論戰的來龍去脈,是希望幫助讀者注意兩個要點。首先,同一位學者不斷改變自己的論點,顯示這個議題至今仍未有定論。也就是說,遺傳科技至今並未能夠為臺灣的國族議題提供「科學」的證明。其次,不同學者之間互批對方有政治意圖,顯示這個議題已經不單純只是「科學」的研究。這是每個想要引述相關文獻的人,都應該謹記在心的。


註釋
[1] Weber, Max (1922 [1968]) Economy and Society. Guenther Roth and Claus Wittich (eds). Berkeley: University of California Press.
[2] Seton-Watson, Hugh (1977) Nations and States. An Enquiry into the Origin of Nations and the Politics of Nationalism. Boulder, Colo.: Westview Press.
[3] Gellner, Ernest (1983) Nations and Nationalism. Ithaca and London: Cornell University Press.
[4] Hobsbawm, E. (1990) Nation and Nationalism since 1780. Cambridge: Cambridge University Press.
[5] Anderson, B. (1991) Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism (Revised Edition), London: Verso.
[6] 陳順勝 (1996) 臺灣與西太平洋島嶼南島語族之健康關係,收錄於《臺灣原住民健康問題與展望論文集》。臺北:臺北醫學院。
[7] 陳叔倬、段洪坤 (2008) 平埔血源與台灣國族血統論,《臺灣社會研究季刊》,72:137-173。
[8] 陳順勝 (1997) 從人文與醫學資料看臺灣的族群,收錄於施正鋒編《族群政治與政策》,臺北:前衛。頁265-301。
[9] Lin M, Chu CC, Lee HL, Chang SL, Ohashi J, Tokunaga K, Akaza T, Juji T (2000) Heterogeneity of Taiwan’s indigenous population: possible relation to prehistoric Mongoloid dispersals. Tissue Antigens 55:1–9.
[10] Lin M, Chu CC, Chang SL, Lee HL, Loo JH, Akaza T, Juji T, Ohashi J, Tokunaga K (2001) The origin of Minnan and Hakka, the so-called "Taiwanese", inferred by HLA study. Tissue Antigens 57:192-9.
[11] 林媽利 (2006) 我們流著不同的血液,《科學人特刊》,第4 號,頁122-127。
[12] 林媽利 (2007) 非原住民臺灣漢人的遺傳結構,《自由時報》言論廣場,2007 年8 月11 日。
[13] 陳叔倬、段洪坤 (2008) 平埔血源與台灣國族血統論,《台灣社會研究季刊》,72:137-173。
[14] 林媽利 (2009) 再談85%帶原住民的基因:回應陳叔倬、段洪坤的〈平埔血源與台灣國族血統論〉,《台灣社會研究季刊》75:341-46。
[15] 陳叔倬、段洪坤 (2009) 台灣原住民祖源基因檢驗的理論與統計謬誤,《台灣社會研究季刊》,76:347-356。
[16] 林媽利 (2010) 《我們流著不同的血液》,臺北:前衛。
[17] Chen, Shu-Juo (2009) How Han are Taiwanese Han? Genetic inference of Plains Indigenous ancestry among Taiwanese Han and its implications for Taiwan identity, A Dissertation Submitted to the Department of Anthropological Sciences of Stanford University.

27 則留言:

  1. 貢獻一篇相關的:
    Abscondence of Min-Yue Ethnic Group Revealed by Molecular Anthropology
    李輝 撰(復旦大學生命科學學院現代人類學教育部重點實驗室、耶魯大學醫學院遺傳學系)
    廣西民族大學學報(哲學社會科學版),第29卷第2期,2007年3月。
    JOURNAL OF GUANGXI UNIVERSITY FOR NATIONALITIES( Philosophy and Social Science Edition)
    VOL. 29 NO.2 MAR. 2007

    連結
    http://blog.libertytimes.com.tw/winfd/2010/01/11/47125

    論文內有幾點有趣的結果

    浙江和長三角人口在父系上反而較福建的人口接近台灣原住民,
    父系帶有和南島民族高頻的O1變異標記的比例較高頻

    粵東的潮州、梅州是O2a高頻的放射中心,
    不論是當地的客家地區或Holo潮汕語區,
    苗瑤畲來源的O2a一樣高頻,甚至達到20%,

    江西、福建一帶可能反倒較接近"純正炎黃子孫",
    因為O3*變異標記的比例最高,比北方還高,
    而北方可能是阿爾泰人的沖刷使之降低

    以福建來說"在漢族之前,閩越族是福建的隔離群體,閩越之後漢族成為福建特殊地形造成的隔離群體。這可能也是漢語各方言中閩語支發展速度最慢的原因之一。"

    以上都是引述內文的敘述或結論,不帶我個人主觀,
    看完可以反思一下民族界線是怎麼來的,以及台獨必先脫漢的荒謬,

    必須提醒的是,Y染色體研究的只是父系,

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  2. To Lim

    李輝的文章還滿有趣的。不過就漢語分類上的爭議其實比李輝文章所引用的要來的複雜的多,這個部份的爭議其實不亞於基因的研究。

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  3. 的確,漢語的分類每個學者都不太一樣,
    他這個漢語分類法和我的既有認知也存在不小差別,

    我的既有概念裡吳語、閩語有南朝通語的同源關係,
    而贛、客、粵、官話相對較成系統對應到中古期的北方話,
    不過語言的分類爭議本來就該大於基因研究,
    因為選擇的分類指標不同會造成很大的歸類差異,

    不過這篇的主題講的是Y染色體的變異標記不是語言,
    這是透過男性代代相傳根植於遺傳之中的,
    不像語言一樣可以互相影響、混合、取代或學習的,

    譬如說粵東的潮汕閩南語區和客家語區都存在高發的O2a,
    從數據來看就是大約5個男人裡有1個祖先是瑤畲的先民群體的後代,
    (瑤、畲的先民不等於瑤、畲,因為瑤、畲是漢人社會給予的歸類)
    也就是說同樣這批先民的後代有的成了客家、有的變Holo、有的是瑤、有的是畲...但一測便知誰是O2a,

    這種遺傳和現今族群或民族界線的差異,
    是在呼應版主所說的,族群不是基於血緣所形成的,
    所以我上面的回文提到的幾點都不涉及語言、也不涉及什麼"漢武帝盡徙閩越",
    (閩越不存,誰又確定閩越的男人是以O1為多),

    而李輝提到的--
    "這可能也是漢語各方言中閩語支發展速度最慢的原因之一",
    指的應該是閩語仍存在古無輕唇音、古無舌上音、匣母讀如群母這些上古期的特徵,
    以及和日語音讀一樣具有層層疊加的現象,
    顯示出其可能存在和像日本之於中原一樣在地理上的封閉性,
    而這結論(地理上的封閉性)和基因證據的結論類似,
    不過原文也只是說"可能",

    所以文中在在顯示的是語言、文化、族群或國族是人為的,
    而血緣、遺傳等原生特徵則不是,
    兩種分類方式不存在一對一關係,
    所以要搞獨立不需要從血緣論著手

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  4. 李輝所引用的分類,就像是語言上的的非洲起源一樣、認為漢語只有一個起源。我是一直對這種分類感到存疑,畢竟這種分法無法解釋閩語中古越語語彙跟語法的殘留。如果福建人真如李輝所言的是孤立的,那我們又該如何解釋閩客語兩者的相似性?

    又,關於「閩語發展速度較慢」這件事我覺得存在一個觀念上的問題。一個語言的並沒有所謂的發展問題,所謂的發展有一個方向性及目的,但語言的變化其實比較像是因時地制宜的變化。既為變化就沒有所謂快慢的問題在,也不因為閩語的存古而認為口說閩語的人是來自北方。

    李輝也好,林媽利也好,代表的是目前基因研究所引發的爭論其實還大於結論。抱持一個比較開放的心去看會比較好。就像前陣子的基因研究發現其實現代人在擴散到中東時有混入當時住在中東的尼安德塔人,而先前竹的研究因為只做歐洲的尼安德塔人所以做出相異的結果。

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  5. 1. 關於單一起源的質疑?

    1.1 有他語的詞彙、語法不能否定同源關係
    我對漢語是否單一起源不預設立場也不是太關心,
    但您回文中將閩語出現古越語詞彙、語法和單一起源假說視做矛盾顯然有問題,
    一個語言有另一個語言的語法和詞彙有可能是互相學習、引入,
    也可能是自然演進上的相似結果,
    這不能做為否定它的起源的證據,就算您的看法也許是正確的,
    若滿語出現漢語的辭彙和語法,能證明它和其他通古斯語非同源?
    新加坡英語也有"let me see see"這種華語文法,
    但顯然還不算混合語而歸類與源頭還是英語,並反向影響主流英語

    1.2 不過其實他這幅圖也沒有說到單一起源
    他圖上這種譜系歸類就像你畫父親家族的樹狀圖不會出現母方,
    畫母方的樹狀圖也不會出現父方,
    當然你也可以把父方母方一起畫在一個圖上,
    但他的那段的主題是漢語所以只畫漢語的譜系,
    就像我要研究父方的"客底"不需要畫出母方的family tree,
    研究母方的原住民血統也不需畫出父方的,
    我想這算是您的誤解


    2. 關於"閩語發展最遲"的質疑?

    2.1 這段話本身的來源
    這段話其實蠻常見而不是李輝提出的,
    我想這結論是有些語言學者站在官話的本位看所有漢語,
    在官話演進的方向上閩語顯得較遲,
    但其他方向也許閩語變動較大而未被強調,
    像閩東語在語流裡的聲母類化現象也許發展的比其他漢語迅速,
    的確存在你說的"方向"的概念問題與本位主義的預設,
    不過他提的"存古"是為了探討"地理隔離性"而非你理解的"來自北方",
    下段再敘

    2.2 那他引用"閩語發展最遲"的這段話到底在說什麼

    在我看來李輝這段說的不是你理解的"閩語來自北方"或"說閩語的人來自北方",
    而是說"如果閩語來自北方,福建在地理上的隔離性可能是讓現代閩語較其他漢語方言存古的原因,而從Y染色體的分布也得到類似的地理隔離結論"
    重點強調的是"地理上的隔離性",
    我說的"類似結論"也是"地理上的隔離性"
    而不是"來自北方與否",

    您可以重新看一下內文比較一番,
    文中"來自北方"出自O3標記的抽樣結果,
    而不是來自"閩語發展最遲",不可相混

    3. "開放的心"質疑與"爭論大於結論"

    3.1 放這篇的動機
    我附上李輝文章的連結,並非表示我贊同他的看法,
    我在一樓之所以特別指出就是擔心有人會產生這樣的連結,
    附上這篇只是表示"有這種說法",
    然後讓看的人反思"血緣是否是族群建構的條件",
    並非表示這是真理,
    事實上看所有論文都必須抱持著質疑的態度和你所謂"開放的心",
    就算是愛因斯坦寫的也一樣

    3.2 李輝這篇不是語言研究,聚焦在這裡有點不妥
    (更何況版主本文也不是在講語言,雖然語言是族群的取向之一)
    李輝本身不是研究語言的人,
    它的研究裡引用的語言研究內容是其他學者的研究,
    所以我想沒有必要去質疑李輝在語言上的看法,
    因為他可能也沒什麼看法,所以我本來也沒提

    3.3 放這篇並沒有否定林媽利的意思
    如果你有點看版主的全文連結,裡面有提到林媽利的結論了,
    注釋裡也有附上林媽利的論文來源供查詢動作,
    我覺得提一個不同角度的也不錯,
    不代表我的立場,
    我的父系Y染色體來自Holo化的客底,
    而他抽樣的"福建群體Y染色體"並沒有福建的客語區,
    所以其"來自北方"、"較純正"的結論我也沒有興趣捍衛,

    3.4 Y染色體沒那麼重要
    我的Y染色體是O1或O2a或O3*對我來說都沒差別,
    因為那只是爸爸的爸爸的爸爸的爸爸的爸爸......千萬分之一而已,
    蔣友柏的ㄚ染色體也看不出他的俄國血統,但不表示他沒有俄國血統,
    因為俄國血統來自爸爸的媽媽,
    同理若閩人的父系都來自北方,也不代表閩人沒有混到越族,
    更不代表閩語沒有百越語成分

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  6. 在回應之前要先說明一下,小弟所有的回文是針對李輝的文章而不而不是Lim桑的回文。若有造成Lim桑誤會的話尚請見諒。

    小弟會針對閩語發表意見的原因在於李輝一文亦把閩語的存古性當成其論述中的一個輔助證據、雖然他自己也在文中說漢語分類爭議仍存。總之小弟不是質疑他的基因研究有問題而是漢語分類其實不適合拿來當作他論述的一個輔助證據。

    而小弟會提古越語在現今閩語中的殘存不是要以此做為否定單一起源的可能,而是古越語留在閩語中的原因也仍無定論。小弟不是語言專門,這種判生判死的事小弟做不來...

    至於李輝所引用的漢語分類,小弟斗膽引用版大在「地圖顏色學問大」一文的名言吧

    「地圖的顏色是一種符號,反映了繪圖者所關心現象的序位,也反應他們的分類體系。」

    語言分類也是如此。而我不認同的,是躲在分類背後的巨靈。

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  7. 糟糕,引用錯了...

    小弟要引用的應該是這段

    「地圖上不同的顏色被用來區分各個不同的國家,劃分出政治控制區域。邊界或顏色所圈起來的「我群」使一個區塊和另一個區塊分開,而這種區分有時候會與實際不符,帶有一些想像與認同的色彩,建構出一種想像共同體 (imagined communities)。」

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  8. 質疑背後巨靈是個好習慣,但質疑也須加以驗證,

    語言這部份,我看起來是他文中是用:

    地理隔離性解釋了閩語較其他漢語存古,
    地理隔離性解釋了閩地O3*比例甚至高過北方(所謂的較"純正"),

    反過來說"閩語存古"只做為"地理隔離性"的可能旁證,
    (文中的確只說"可能")

    因為同樣原因導致兩個結果,不代表兩個結果有直接的因果關係,
    喝咖啡導致睡不著,喝咖啡導致胃痛,
    並不等於胃痛讓我睡不著,或睡不著使我胃痛,

    所以"閩語存古"跟"閩人O3*比例高過北方"不存在因果關係,
    所以"閩語存古"跟"閩人是相對純正漢人"也不存在因果關係,

    所以,注意文中和結論沒有因果關係的語言旁證不知所為何來?
    因為真正具有因果關係的反而是您不質疑的基因研究部份,
    而這方面的研究方法上我倒是有所質疑
    -------------------------------------------------

    另外,語言分類不是地圖用色那麼主觀的,
    語言系屬分類主要依據語言語音、詞彙、語法規則之間某些"對應關係",把具有相似的語言歸於同一類語群,

    重點在對應關係,而這是需要經過數據蒐集與統計學計算的,

    既然再獨的獨派也沒有人質疑過閩語屬於漢藏語系漢語族之事實,
    那李輝引用的這張有何背後巨靈存在?

    還是您質疑圖中沒畫上百越語?
    那,
    1. 閩語可能有百越詞彙借入但學術觀點上他並非漢越混合語,
    如果您這樣主張,必須舉證,
    2. 百越語是個集合,不是一個語種,沒人知道這概念下那些死語的語種,所以畫不出以語種為單位的樹狀圖
    3. 也沒人知道閩語的百越語借詞是借自哪個確切的語種,
    4. 就算上述幾點都沒有問題,那段是要論述閩語和其他漢語相對存古何需畫出百越語?

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  9. To Lim

    關於古越語跟閩語的關聯,我主要的了解是從周長楫的書看來的,要做專業的討論不是我的能力所及。只是反過來說,李輝自己也沒有解釋他的分類裏面對於閩語跟古越語的關係吧,更何況語言分類本身就是一個政治角力的過程,你也承認這點(或許沒有),那又何必苦苦逼人要我去舉證李輝所引用的分類是錯的一事?我所認知的是漢語分類有爭論而不是他的分類全盤皆錯,這樣你能了解嗎?

    總之,還是一句話,把一個有爭論而又跟論文主題沒有直接關連的東西放到論文裏面不會是一個好主意。或許李輝把閩語的部份拿掉也無損於他的結論,若是如此拿掉會比較好,不是嗎?

    至於背後那隻巨靈,應該不是只有我在質疑而已吧。至少在大學語言課的第一堂老師說叫我們注意它了,雖然只是一堂通識課不過我還不覺得這位老師有在亂教。

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  10. 當您說某人在期刊上被公開刊載的學術論文內容是錯的,
    被要求舉證很奇怪嗎?
    而且,照學術慣例如果他有列出引述的來源論文是為無責引述,
    您只能質疑他的來源研究論文而不是他,

    您沒看懂我的質疑,
    周長楫有些論述閩客語語法存在和南方非漢藏語系民族的關係,
    可能可連結到古代的百越語語法,
    但包括李輝或我在內沒人否認過閩語裡有百越語辭彙和語法,
    而是您在說李輝引述的樹狀圖不妥,指向單一起源,(參見4樓)
    您說的當然是您舉證,

    但周長揖這些研究裡依舊並沒有把閩語剔除出漢語族,
    所以李輝引的這張,漢語族的譜系樹裡出現閩語哪裡有問題?

    而繪出漢語族譜系樹和單一起源又有何關係?
    (您主張您需說明,因為這想法您可能是第一個提出的人)
    您父方的公媽神主牌裡,只畫父方的譜系,代表您本人是"單一起源"?
    沒畫出您母親那方不合理?

    照您的邏輯,
    法語裡有Celtic底層,不能畫在羅曼語族譜系樹?
    俄語理有芬蘭--烏爾戈語底層,不能畫在斯拉夫語族譜系樹?
    維吾兒語有印歐語底層,不能畫在突厥語族譜系樹?
    ----------------------------------------------------

    另外,巨靈的確存在,而我也說了質疑是好習慣,
    尤其在台灣和中國這樣極右翼廣泛存在的地方,

    但質疑亦需要舉證,而您的論述顯然不構成舉證,
    語言分類跟政治力有關,
    但不論何政治力影響下的學者都沒把閩語踢出漢語族,

    所以您質疑閩語出現在漢語族的譜系樹裡,
    首先得先證明閩語該被踢出漢語族,
    而您沒有,卻只提到閩語有百越語底層,
    但有百越語底層不構成閩語該被踢出漢語族譜系樹,

    因為"閩語裡有百越語語法"和"閩語是漢語族成員"並非互斥事件選項,
    如同您有"母親的血統"和"您是父方家族成員"並非互斥事件選項,

    也就是我只說您的指證不合邏輯,沒反對您繼續質疑,
    您可以質疑他,我也可以質疑您,其他人也可以質疑我

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  11. 另外,我不是很想跑題到語言方面,
    但您提出如果福建地裡上隔離,為何客語和閩語會有相似這一點,
    可能沒有理解李輝那段引述的主題是什麼,

    首先,
    客語和閩語存在高頻率對應的部份是中古音帶來的層次,
    (什麼是漢語的中古音請自行wiki)
    如果閩南語有一定程度的人,
    應該可以體會文讀層較白讀層對應於其他漢語,包括客語,

    而閩語的所謂"存古"特徵,
    常被提到的"古無舌上音"、"古無輕唇音"、"匣母讀如群母"...
    不是中古特徵,而是上古語音特徵在中古的殘存或演化,
    (記載這些特徵的是中古期的文人,他們的"古"是上古期)
    這些特徵客家語亦有部分殘存,
    例如白讀"肥"唸[p'-]聲母,"知"唸[t-]聲母,"發"也有[p-]的發音,
    國語也有部分殘存,
    例如"蹲"是[t-]而沒有和"尊"一樣演化成[ts-],
    表示客語、國語也有比中古音更早的底層,
    但只不成系統的保留在少數未歸化於中古音的常用字,而不像閩語那樣是整個系統的保留,

    而李輝文中引述的意思是:
    漢語族裡只有閩語成系統的保留這些特徵,
    其他漢語卻只殘存在少數幾個字裡,跟地理隔離性可能有關,

    所以,您的閩、客語相似性無法否定地理上的隔離性,
    反倒正是從閩語和這些兄弟語言相似性的比較,
    導向了福建在地理上的隔離性

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  12. 關於漢語分類的爭議,在維基百就有提到

    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E8%97%8F%E8%AF%AD%E7%B3%BB

    所以小弟不是第一人,請明察。因為小弟有限的認知裏認為漢語分類一直沒有定論這件事是一個常理,Lim兄一下子要小弟舉證小弟還真的沒有如此的專業素養可以舉證。這下真的是小弟失禮了。

    大概Lim兄認為維基百科是在亂寫吧,或許你也可以舉證一下是哪裏亂講或許能改正身為門外漢的小弟的不良觀念。

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  13. 這位同學您這網頁剛好跟您的意思相反耶,

    1. 看一下您的連結網頁裡最下面的外部資料來源連結,
    第一個正是Ethnologue - Language family trees ,
    您主張李輝引用的family tree表示法指向單一起源不適合放入論文,
    卻拿一個也用family tree的網頁給我看,
    而且還是語言專書的網頁,放入專書的東西不適合放論文?

    拿這連結出來不是自打嘴巴嗎?
    怎麼不質疑這專書也"指向單一起源"呢?

    2. 如果那Ethnologue - Language family trees的連結你有點進去的話,
    裡面的Sino-Tibetan 就是漢藏語系、
    Chinese就是漢語族、
    然後其下有贛語(Gan)、客語(Hakka)、閩北、閩東、閩南....,
    諸閩語跟李輝引的圖一樣都在漢語族底下,
    圖上也跟李輝引的一樣沒提到百越語啊,
    那為什麼這張圖不是指向單一起源而李輝所引的是指向單一起源?

    我不解,請說明...

    3. 且您這Wiki網頁上的"同源關係"那個表還附上了所學者構擬出來的"原始漢藏語",
    您覺得能構擬"原始漢藏語",學術上假設的是不是漢語與藏語具有同源關係呢?

    那您這次怎不質疑"現代漢語裡明明有英文的文法和詞彙,怎可以這樣指向單一起源"?
    或是"藏語裡有梵文的辭彙和語法,怎可以這樣指向單一起源"?
    如同您質疑"閩語裡有百越語語法和詞彙,怎可以這樣指向單一起源"那般?

    想看看會不會答案是"有梵文的語法"和"漢、藏語有同源關係"兩個概念並非互斥事件選項呢?
    前者不能否定後者...

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  14. Lim兄,小弟要強調的是這段

    「關於漢藏語系的分類和歸屬問題,學界爭論不休。在中國,漢藏語系一般分為四個語族,即漢語族、壯侗語族(或稱侗台語族、侗泰語族、台語族)、苗瑤語族和藏緬語族,也有其他學者認為應該要取消漢語族,改成官話語族、客語語族、粵語語族、吳語語族、閩語語族、贛語語族、晉語語族以及其他的小語族,西方學者一般認為苗瑤語族和壯侗語族不屬於漢藏語系。

    法國學者沙加爾還提出漢藏語系和南島語系有發生學關係,這個理論得到中國著名語言學家邢公畹的贊同。近來葉尼塞語系也被認為和漢藏語系有關。

    有少數學者,如克里斯多福·貝克威思(Christopher Beckwith)和羅伊·安德魯·米勒(Roy Andrew Miller)不承認藏緬語和漢語有發生學關係。」

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  15. 在Google的過程中,發現一個滿有趣的文章

    http://club.dayoo.com/read-yyqlu-17730.htm

    當然我能理解,吳晨的研究結果不是主流。不過這文章讓我想起小時候都會講的一句話「他給我打」。

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  16. 嗯,或許以Lim兄的專業程度會不認同我以下的想法。不過我還是提一下以解種何以小弟不太認同現今漢語分類的看法。

    最早我是對「他給我打」這句話感到興趣。這個不符合傳統漢語「SVO」的語法,但日文的維基有這麼一段話

    「孤立的な特徴をもつ言語としては他に英語などがある。基本語順はSVO型である。しかし、現代北方語や文語では「把」や「將」、「以」による目的格表示などがあり、SOV型の文を作ることができ、かつ膠着語に近づいている。」

    另外,就如同我們前面在吵的古越語在閩語中的關係為何,其實這些都讓我覺得現代漢語的分類存在一些盲點。如果我沒記錯,陸法言在切韻裏也有提到楚語對中古漢語的深刻影響(或許有記錯,還請指正)。這表示對陸法言而言中古漢語其實存在二元系統,我記得有篇文章提到「齒」跟「牙」其實代表的就是這個二元,「齒」原意的是牙齒的象形而發音原自於北方,而「牙」原意是象牙而發音原自於南方。

    另外,我記得有本書也有提到畬族跟客家人之間在語言上的緊密關係(書名忘了,歹勢),再考慮南方漢人特有的二次葬(撿金)這種環太平洋特有文化,以及現代基因也已表明漢人其實是大致分為南北蒙古人種(雖然前陣子也有反證出現)。以上種種的了解,讓我有以下的一個想法

    「為何漢語是只能是一個只有單一根源的語言,而不能是一個或多個克里奧語(Creole Language)的組合?」

    北方帝國在征服南方土著後,南方土著在被漢化統治的過程中產生一個或多個克里奧語合情合理。相對的,中亞民族的進入中原也應該有類似的情形。觀點差異在於所謂的變化是否為克里奧化還是原有語言因時地變遷而產生變化,小弟覺得中亞民族的進入中原屬於變化而南方方言則偏向克里奧化。

    這是小弟個個的猜想。可惜小弟這方面的了解其實還是很粗淺,仍是在學習之中。當然,這種天馬行空的想法頂多只能讓專門的人笑一笑而已,雖然我是很認真的看待這個假設....

    總之,讓Lim兄見笑了。

    最後,為了避免誤會,我還是要聲明一下,台灣人血緣及基因的看法我是比較認同版主的意見。只不過對於現今基因的研究成果,我持比較保留的態度而已(因為這是個現在進行式)。

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  17. 補充一下,會用克里奧語來形容並不是我排除像是混合語(Mixed language)等其他的可能。

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  18. 看來,已經有學者有類似的看法了

    「漢語各方言組合成漢語族。重文字分析的語言學家以各方言書同文為由傾向於認為,漢語語族只有漢語一種語言,再分成各種方言;重語音分析的語言學家認爲,漢語語族包含閩語、粵語、客語、吳語、贛語、官話、湘語、晉語等八種語言,因爲它們之間同源詞的發音差異不小於同屬日耳曼語族的英語和德語之間同源詞的發音差異。中國的語言學家和多數漢學家例如羅傑瑞等都支持前者,而在中國以外的地區,有不少學者支持後者。支持後一個觀點的人認為漢語並非一種單一的語言,而是一組互相關聯的相近語言。」

    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E6%96%B9%E8%A8%80

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  19. 同學,我照你回文的樓數做回答,
    因為這幾樓沒有一個主題,也都沒有回應到我對你的質疑,
    不過我看到18樓知道你的盲點出在哪裡了,

    #14樓:
    您唯一有碰到一點邊的是14樓,因為除了14樓下面這段話
    "也有其他學者認為應該要取消漢語族,改成官話語族、客語語族、粵語語族、吳語語族、閩語語族、贛語語族、晉語語族以及其他的小語族"之外,
    其他下面幾樓的分類方式都沒把閩語畫出漢語族,

    但14樓這段話
    1. 根本沒有引用來源的論文,你不會認為維機上的條目可以否定學術期刊上的論文內容吧?
    2. 維基條目內容卻跟他自己列上的外部引用來源專書內容矛盾,而你選擇相信前者? 這是何道理?
    3. 就算閩語成了閩語族、客語成了客語族...
    這些語種抬高層級成了語族卻還是在漢藏語系底下,依然共源,
    並沒能消除你的"指向單一起源論"質疑 (可和18樓比較)
    4. 這網頁證明了不只論文上可存在語言的family tree,專書上亦可存在,只有你的心理不可以存在,
    那也許不是論文的問題
    5. 結論是這段話是錯誤的,詳情請洽我下面對於18樓的回覆

    #15樓
    1. 是周晨不是吳晨,這也不是論文,那小子甚至不是學者...
    2. 吳語就算有阿爾泰語法、詞彙也不能將他開出漢語族,
    因為"阿爾泰語法"和"漢語族成員"不是互斥事件選項,
    我舉的法語、俄語、維吾爾語那段您有沒有看呢?
    3. 您大可以不用舉這條,因為我沒否認過閩語有百越語語法、詞彙,
    我是說"有X語語法、詞彙"不能否定"它歸於Y語族"

    #16、17樓
    分作兩點回答

    1. 那段日語的部份的確有點讓我見笑了,
    因為那段日文的意思你完全理解錯誤,

    他的意思是說中文是分析語(或稱孤立語),
    分析語的語法特徵是可以透過虛辭的運用,
    例如文中的"把"、"將"、"以"這些虛詞,
    將SVO語系重新排列,並不是說"你給我打"像膠著語,
    而是說虛詞"給"在"你給我打"裡的功用,
    類似於黏著語裡的目的格,

    SVO未必是分析語、SOV也未必是膠著語,
    既然都上了wiki你可以去查一下分析語的分類定義,
    跟SVO無關

    2. 克里奧爾語那段若是你個人的發想,比起一般大學生是蠻不錯的,
    的確有可能是混合語或克里奧爾,可能性尚且不小,

    但我在不知道哪一樓說過你可能得做舉證,
    因為若混合的另一方已成死語,我們沒有該語的資料,
    很難將其定義為混合語,
    (目前世上被歸為混合語的俱是雙親建在)

    若沒明確定義閩語為混合語之前,
    要推翻目前歸於漢語族的主流學術成果或是質疑別人的學術論文是不是太跳躍了

    #18樓
    這段的說法跟李輝引的圖完全一樣啊,反而跟14樓你說的那段有出入

    綜合這樓和14樓,我想我知道你的問題在哪了,
    您沒搞懂分類學上的層級,
    既然都上了wiki,試著去搞懂語言分類的層級,
    語系、語族、語支、語種是些什麼,哪層下接哪層,
    好比生物學分類的目、科、屬、種

    李輝引的圖裡,贛語、客語這些放在語支下面,是語種無疑,
    是將湘語、客語、贛語作為語言而不是方言,
    跟你18樓引用的內容完全一樣,所以一切攏是你e誤會

    反倒是14樓你說的那段,如果贛語、客語都是語族,
    那藏緬語族和漢語族不就要變藏緬語系和漢語系?

    不過方言變成語言,還是沒解決你的"指向單一起源"問題,
    因為還是共源,只是層級變了,
    好比狗是狼的亞種,就算將狗拉到種的層級,
    狗和狼還是共源,因為還是同屬,
    傳統上閩南語是標準漢語的方言,就算將閩南語拉到語種的層級,
    標準漢語和閩南語還是共源,因為同語族(就是漢語族)
    -----------------------------------------------------
    另外提個一點,對您這大學生應該有幫助,

    懂得質疑很好,但質疑論文內容時用維基舉證不是太好,
    因為維基不會比學術期刊權威、條目不會比論文嚴謹、維基作者也不會比研究學者具有專業,

    但如果去線上的論文資料庫尋找相關論文,
    或是去大學圖書館的資料庫系統做搜尋,
    甚至google也可以goo到些論文,
    找到跟您想法match的論文的話,您就很站得住立場了

    而維基只是個簡便的資料平臺,
    看完條目如果要深究的話還是要看一下它外部引用的論文內容

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  20. 我想,我們的討論已經成為平行線了

    就像第十八樓提到的。從Lim兄的文章看來,你是支持前者而我是認為後者比較接近實際的狀況。或許我的想法是很跳躍,不過我是真的要再針對重語音分析的相關資料再學習一下。若Lim兄有這方面的推薦書藉的話還希望能分享一下。

    又,我看的懂日文而我的意思可能沒有表達的很好。在學習日文之後發覺到漢語的文法在某種程度上跟日文近似是否表示兩者其實不是只有語彙的交流那麼單純而已。當然,這也是僅止於猜測而沒有進一步的探究。

    關於狗跟狼的例子,我覺得用獅虎做例子會比較好。另外英文似乎也是好例子。

    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%85%8B%E9%87%8C%E5%A5%A7%E7%88%BE%E8%AA%9E

    「支持後一個觀點的人認為漢語並非一種單一的語言,而是一組互相關聯的相近語言。」

    若沒記錯的話,這相近的語言是否是同源甚至是否是單一來源,這個也是爭論之一。

    最後,小弟是大學生的事也是十年前的往事了。

    版主回覆:(10/16/2010 06:56:32 AM)


    Lim 並沒有主張「漢語語族只有漢語一種語言,再分成各種方言」吧?他也沒有反對「漢語並非一種單一的語言,而是一組互相關聯的相近語言」吧?

    攻擊稻草人是使討論成為平行線的原因之一。

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  21. To 版主:

    我也沒有認為Lim兄堅持「漢語語族只有漢語一種語言,再分成各種方言」。

    小弟講一堆,主要是說明像「也有其他學者認為應該要取消漢語族,改成官話語族、客語語族、粵語語族、吳語語族、閩語語族、贛語語族、晉語語族以及其他的小語族」這種論述也是一種,表示的是漢語分類本身的爭議性。

    雖然我自己是比較認同這種說法,但也能了解這個說法不是主流而很有爭議性。

    至於共源,的確目前是還僅止於古越語在閩語中的存在而對其成因也沒有共識。甚至像閩客語之間的關係也是爭議之一。

    總之,漢語本身也是爭議點,不小於基因研究。所以我才會覺得李輝的文章把漢語的部份放進去並沒有比較好。如此而已。


    版主回覆:(11/09/2010 04:52:48 AM)


    爭議在於分類要分在哪一個層級,而不在於有無共源關係吧?你好像一直把這兩件事混為一談。

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  22. 看來您的盲點果然在分類學這裡,

    我支持的是後者、李輝引的圖也是後者、wiki引用來源的專書也是後者、
    反而14樓那串胡言亂語既不是後者也不是前者,

    李輝引的圖根本沒畫到方言這一層級,但出現了贛語、客語...
    當然是後者,
    那本專書的Sino-tibeten、Chinese、Gan分別對應語系、語族、語種,當然也是後者

    問題就出在,您認為這些人講的都是前者
    ----------------------------------------------

    而且您似乎認為前者=同源;後者=不同源?
    事實上前後兩者說的都是同源,只是分類層級不同

    獅、虎不算是同種但仍是同源,因為他們同科,
    (在科的層級存在共祖,如果您是相信上帝造物的人可以例外)

    閩南語、客語、贛語不是同語種但仍是同源,因為他們同語族,
    (至少到現在為止學術主流說的是如此)
    但這跟有百越語語法、詞彙不相牴觸


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  23. 感謝兩位的指正,小弟的確是把同源跟語言分類的爭議搞混了。

    在Google資料的同時找到一篇文章
    http://www.eonet.ne.jp/~shiyokkyo/kako/old%20east/note/nanboku001.html

    看來小弟要先找找橋本萬太郎的著作來看了。

    「語族分類というのは、例のインド・ヨーロッパ語族という世界的には一種の特異例を標準とした分類法であるが、実際の世界の言語というのは、どうもこれとこれは別語族と一線を引いた区分は出来ないようであり、まさに橋本が指摘するように言語は連続しているのである。」

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  24. 1. インド・ヨーロッパ是語系不是語族,
    漢チベット也是語系不是語族,南アジア也是語系不是語族,
    我不知道日本是不是把我們的語系翻成語族,
    但這也許是您層級錯亂的來源

    2. 橋本說的順行逆行沒有大問題,
    但這網頁作者將順行、逆行連結到兩個起源就有很大問題了,

    所謂的順行逆行在漢語是後起的,
    這跟您上面SVO、SOV的爭議一樣,

    因為詞序排列是分析語辨義的重要手段之一,
    但漢語的發展卻是從綜合語發展到分析語,
    綜合語辨義的主要手段是詞綴的格式變化而非詞序,

    譬如說綜合語的原始印歐語裡
    I hit him 和 Him hit I,是一樣的"我打他"的意思,
    (但英文也有走向分析語的情況,例如"dog shit"="dog's shit")

    也就是說漢語發展到分析語的時期,詞序才需要固定以辨義,
    在那之前城濮=濮城;商邱=邱商,都是成立的,
    而音韻學的構擬認為上古漢語尚有詞綴,尚未完成分析語的演化,
    因此更古早的商、周時期語序相反並不能說明什麼二重起源,
    因為當時漢語(或是華夏語)還是綜合語,
    綜合語詞序端視習慣並不辨義,

    3. 如果您有詳看他的例子,
    "魚生"和"生魚","我去學校"和"我到學校去",
    所有的詞根都一樣,這不能說明二重起源,

    譬如說"魚"在日文是sakana,法文是poison,
    明顯詞根來源不同於諸漢語,
    而諸漢語不管是客家的[ng]、閩南的[hi]、粵語的[y]都是同源詞,
    且大致符合該語演化方向的語音對應,

    而核心辭彙的同源詞比例,比語法更能主張語言的譜系關係,
    也是學者分類的重要手法

    4. 主流看法是現在的壯侗語系來自古百越語,而壯侗、南島同源,
    如果您主張漢藏、南島同源,那漢藏和壯侗亦同源,

    而您又引此文中,南中國語言有壯侗語的影響來支持二重起源,
    是謂前後矛盾

    5. 就算漢藏、壯侗不同源,
    壯侗語也是由綜合語向分析語的方向演化,
    只是當初詞序固定時有些和漢語相反,例如形容詞在名詞後面,
    但動詞和名詞的詞序則與漢語相同,

    因此這無法說明同不同源,
    因為如第2點所說詞序固定是很晚近的事情,
    而當詞序要固定時,要嘛形容詞就在名詞之前,要嘛就在之後,
    剛好一樣不代表同源,剛好不一樣也不代表不同源

    6.沒人否認南方諸漢語有百越語的語法、詞彙,
    不解您為何需一再附上類似連結...
    ----------------------------------------------------
    另外,既然說到二重起源,回應一下您之前說的內容:

    陸法言的中古漢語有二重結構,跟二重起源是兩個命題,
    因為陸法言是隋人,隋之前是南北朝,
    北朝的洛陽音和南朝的建康音存在400年隔離演化,
    並受到不同族群融入漢語人口的影響,
    (北方主要是鮮卑、南方是百越)

    但兩者都是承繼自西晉官話的洛陽音,
    跟什麼楚語不同於中原是兩個源流基本無關,
    楚離隋也太遠了吧

    回覆刪除
  25. To 版主

    我早上回應的是針對Lim兄認為「但這網頁作者將順行、逆行連結到兩個起源就有很大問題了」一事提出解釋。因為在網頁中明示是橋本萬太郎的見解,而且在維基百科也有類似的描述

    「この中国語の名詞句の変化の時期について橋本は紀元前10世紀末とみなした。さらに動詞の変化については一世紀ほどおくれて紀元前1000年初頭と推定した。周による諸民族の統合同化によって、これらの言語構造の変化が生じて、のちの漢民族の形成となったと橋本はみなしている」

    另外,底下一篇論文的提要也有提到同一個東西。
    http://www.airiti.com/ceps/ec_en/ecjnlarticleView.aspx?jnlcattype=0&jnlptype=0&jnltype=0&jnliid=884&issueiid=7587&atliid=94805

    總之,我不認為這個說法需要等到我把書拿到手後才能確認。若版主還是認為小弟的講法仍沒有新的內容,那小弟是希望這討論還是整個刪除會比較適當。這種被腰斬的討論沒有存在的必要。

    版主回覆:(11/09/2010 06:28:38 AM)


    但是你提到的這篇「漢語“河”詞源考」,是拿核心詞彙做為起源根據。這跟你前面提到的以詞序做為起源根據,是不同的東西呀。

    再說一次,要引述橋本萬太郎的說法,請親自確認過原文。這是很基本的學術規範。我希望你看完書再回來討論,並不是要腰斬你的討論。

    回覆刪除
  26. 您這篇回文否定自己的論述三次:

    1. 兄弟,"河"這篇的abstact你有看完嗎?
    他是在反證橋本等人"河"來自阿爾泰語的說法,
    認為是漢語輸出給周邊的,
    恭喜您又再次舉了自己的反證...

    連abstrct都沒看完,全文也沒看過吧?

    2. "河"就算來自阿爾泰語又如何,
    韓語的"江"來自漢語,韓語也不能歸入漢藏語系,
    同理,"河"就算來自阿爾泰,漢語也不會歸入阿爾泰語系,

    我想不通這跟同不同源有何相關,
    因為包括橋本這幾位學者說的都是這是阿爾泰"借詞",
    借詞就是跟其他語借來的詞,不正好就是我說的互相學習、影響?

    您又舉了自己的反證

    3. 你若要否定閩語和諸漢語有共同起源,
    該證明的是閩語不該屬漢語族,

    所以您找學術資料該找上述方向,
    而不是找漢語裡有什麼外來成分,或閩語裡有什麼百越成份,

    您之前說閩語有百越成份,不該指向和其他漢語同源,
    現在找的資料又說商周時的漢語有百越成份,
    這不是更無法否定閩語和諸漢語有共同起源?

    您又舉了自己的反證

    回覆刪除
  27. 另外,

    1. "數個語言同源"和"他們是一個起源"是兩個不同的概念,
    現今的漢語族分類法和由它而生的family tree是基於"同源"而非"一個起源",

    因此您找"兩個以上起源"的證據並無法否定同源,
    無法否定同源就無法否定現今的漢語族分類法,
    就無法否定由它而生的family tree,

    根本是證據找錯了方向,
    所以我一開始的回文就說同源並沒有指向單一起源的問題,

    2. 而我也沒否定漢語可能是複數起源,
    我只說您找的那些證據(SOV/SVO、名詞與形容詞詞序、陸法言切韻)皆無法做為複數起源的證據

    否定用嫌犯自白作為犯案證據,不代表否定嫌犯犯案

    3. 您的連結裡說橋本主張詞序在西元前1000年形成,
    這跟我說的"漢代尚有詞綴的格式變化"並不衝突啊,
    當今的英文不就是如此並存嗎?虧我還認真舉例...

    李方桂等人所主張漢語在漢代尚有詞綴變化,
    而"有詞綴的格式變化"表示漢語尚未往分析語演進完成,
    也就是詞序不做為嚴格的辨義功能,

    dog's shit= shit dog's,(後者非語言習慣但不影響辨義)
    只要有's的格式變化就不影響辨義,
    而這並不表示詞序沒有隨著語言習慣固定,事實上是固定為前者,

    反之,詞序隨語言習慣固定,
    不代表詞序取代了詞綴的格式變化的辨義功能,
    也就是他仍不具嚴格的辨義功用,

    重點在"辨義功能",
    所以就算詞序固定在西元前1000年,
    不表示他完全取代了詞綴變化的辨義功能,
    因為那時詞綴的格式變化尚存,

    況且,
    這還是指向詞序固定是比詞綴變化後起的,
    除非你推翻漢語是由綜和語向分析語演進,
    而固定詞序時同源的語言未必相同詞序,不同源的也未必不同詞序,
    詞序相同不能證明同源、詞序不同不能否定同源,
    (別再將這段所說的同源當作單一起源理解,不然看不懂也算正常)

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